| | | | | 以全國統一的失業保險來抵御經濟危機
weisixin
一
面對國際金融危機的山呼海嘯之勢，美歐日韓等經濟體紛紛陷入經濟危機，一些發展中國家和門檻國家則瀕臨國家破產的局面，在IMF援助計劃上的國家名單越來越長。生活在全球化的世界，中國不可能置身事外，雖然中國相對來說情況不如其它國家那麼嚴峻，但是中美經濟共生的特質必將反映到以出口為導向的中國經濟體。珠江三角洲和長江三角洲——中國經濟奇跡的龍頭，由于經濟模式高度外生的特征，這些地區已經面臨非常嚴峻的經濟形勢，一些紡織廠、服裝廠和玩具廠紛紛倒閉，一些企業主帶著欠薪離開中國，某些還是外商例如韓商，被拖欠工資的工人不僅無法索要回欠薪，而且基本的生存條件都面臨威脅，社會緊張在珠三角和長三角已經初見端倪。可以預見的是，隨著美歐經濟衰退進一步加劇，國外的訂單將大幅度減少，對于以外向型經濟為主導的地區將面臨非常嚴峻的形勢。另外一方面，中國內需遲遲沒有能夠充分開發出來，從外向驅動型經濟模式轉型到內需驅動型模式，也需要相當一段時間。在可預見的2009的經濟寒流襲來之前，在某些經濟和社會危機可以被我們提前進行預測和發出預警之際，我們應該趕緊作好哪些最緊迫的工作？
在《中國崛起策三十七 世界經濟寒流中我國應加緊擴建失業保險》(http://zhiqiang.org/blog/posts/china-rises-i-28.html) 中筆者已經詳細介紹了建立全國統一的失業保險對于提升內需，保護弱勢群體，維護社會安定團結和防範社會危機的根本重要意義，可以說，在特殊階段，失業保險的重要性甚至超過了醫療保險和社會住房等攸關民生和內需的重大議題，是我們在接下來一到兩年必須抓緊完成的重要任務。這里筆者提出一些具體建議。
1. 我國已經建立失業保險的基本制度框架，現在要緊的是建立法定的、強制的、義務參加的全國性失業保險制度，可以通過全國人民大會進行失業保險的全國立法以加強失業保險的法律權威。一旦通過立法建立法律規範，不參加失業保險的企業就是觸犯我國法律，因此這將極大提高失業保險的權威性和嚴肅性，同時失業保險不再是地方法律和法規，而是全國性的法律，這樣法律位階的提高將極大促進失業保險在全國範圍內迅速建立起來。
2. 法律必須通過我國立法機關的討論和批準，而在社會保障領域，國務院也具有通過行政法規和條例的權限。因此在新的法律產生之前，我國可以參照國務院1998年已經通過的《失業保險條例》發出行政命令，規定在某個期限之前全國各種所以制企業，無論是何種形式，例如國有、集體、私營、鄉鎮、合資，外商獨資等，也無論是何種規模的企業（包括各類大中小型企業），都無法回避我國已經通過的《失業保險條例》和《勞動合同法》，必須一視同仁地參加全國性失業保險，不能有任何例外和特權。凡是中華人民共和國國境上的所有企業，按法律規定向國家納稅的，都必須參加國家強制實施的失業保險，違反失業保險義務將受到法律制裁。
3. 根據新的截止日期，中華人民共和國境內的任何雇員，凡是具有雇佣關系都必須簽署勞動合同，都必須自動被納入國家失業保險的勞動保護範圍。任何就業人員都具有繳納保費的義務，同時在符合失業金領取資格的條件下，享有領取失業保險金的權利。這樣的權利是可訴的，是受正當司法程序保護的，當就業人員失業時，該項應得權利被拒絕支付的時候，必須受到我國司法制度的法律保護。
4 . 我國現行的失業保險制度中，失業保險的保費定在就業人員平均工資的3%左右，其中雇員支付1%，雇主支付2%，對比大多數工業化國家，我國的失業保險費率相較于我國國情基本比較合適。考慮到2009年世界經濟危機和國內經濟景氣度的影響，特別是考慮到出口導向地區結構性失業將大幅度上漲的情況，有必要將現行費率略微上調，比如失業保險費率可以上調到3.5—4%，其中雇員支付1.5%，雇主支付2—2.5%。由于失業保險在理論上是針對每一個就業者都可能產生的風險進行的職業保護，因此適度微調雇員繳納的保險費也是合理的。而我國的失業保險制度保費可以采取定期調節的機制，在經濟不景氣或是面臨高失業率的時候，失業保險費率根據精算略微向上浮動，當經濟進入新的景氣循環的時候，失業保險費率向下浮動。
5. 我國現行失業保險制度與其它社會保險項目如養老保險一樣，統籌水平非常低，這反映的是較低的防範風險的共同體和較低的共同抵御風險的能力。事實上，低統籌水平是與我國1990年經濟放權和稅收放權的模式相適應的，各地取得了社會保險費用在較低行政級別區域中操作運行的權力，這樣社會保險的基本含義和基本防範風險的能力遠遠沒有體現出來，各地千差萬別的社會保障模式和原子化、碎片化的地方社保使得各個區域不願與其它區域實現更高範圍的基金共同調配和防御，這不僅削弱了我國社會保障的防御能力和團結能力，也削弱了民族國家的認同感和動員能力，造成了各個地方社保各自為政和地方保護主義，這對于建立全國大市場和勞動力在全國範圍內的合理流動是非常不利的。一旦某位公民從甲省遷移到乙省工作，就立即面臨社會保障制度在兩地差別帶來的巨大困境。因此低水平的統籌不僅不能實現全國範圍內的風險防範，也不利于全國統一大市場的建立和市場經濟條件下人才的合理流動。
聯想到新中國成立初期中國有效的行政動員力量，（盡管這樣的行政力量最終嚴重扭曲了各種資源的合理配置、並扭曲了各種價格生產要素），在新中國成立初期，事實上我國就已經實現了某種程度上的社保全國統籌。根據當時的規定，各個企業的工會統一按照工人的收入收取社會保障費，其中70%用于本企業的社會福利支出，30%上繳全國總工會，由全國總工會在全國範圍內實行社會保障資金的調配。這其實就是某種程度上的全國社會保護的統籌。今天由于社會保險的權限下放到地方微觀層次，因而已經形成利益重重、各自為政的利益架構，各個地區都不原意將社保基金向上一級遞解，因此有學者預測中國需要一個漫長的時代來實現社會保障的逐步向上提高統籌層次，從縣到市、到省市自治區再向全國慢慢過渡，如果按照這樣的速度的話，不知道什麼時候才能打破地域和區域的分割，真正建立全國性的社會保障制度。
當前，失業保險的地位越來越重要，甚至關系到未來兩年中國社會基本穩定和國家安全，時代呼喚強有力的改革措施，通過強有力的動員，在較短的時間內直接跳過從縣到市、到省市自治區再到全國的緩慢過渡，直接實現全國範圍內的失業保險統籌和社會保險統籌。時不我待，為了中國整體利益計，為了整個國家長治久安計，中國需要強有力的制度跟進，需要中央政府打破區域社保分割的堅定果敢，一舉突破失業保險領域的重重利益分割局面和社保“散兵游勇”的局面，建立失業保險的全國統籌。失業保險的全國統籌完全可以采取這樣的模式︰因為各地社保機構是失業保險待遇直接支付者，因此地方社會保障部門可以按百分比保留大部分基金，其中一部分上繳中央社會保障部門（比如20%），通過全國各省市的按比例上繳中央勞動和社保部門，將積累龐大的全國統一調配基金，這樣中央政府就具有了可觀的力量對付區域嚴重經濟危機和失業危機。
6. 實現了全國統籌、全國風險共濟局面的失業保險，才真正具備了全國社保轉移支付的能力，在豐年的時候（經濟高速增長，失業率大幅度降低），失業保險基金可以得到充分的結余積累，在不景氣的年份（遭遇經濟危機，失業率大幅度上升），失業保險基金則會增加待遇支付，不同區域在面臨結構性失業浪潮的時候（比如東北老工業區國有企業改制和當前珠江三角洲和長江三角洲面臨世界經濟危機沖擊的時候） ，才有可能借助整個國家雄厚的力量和失業保險資金的全國性積累來抵御區域面臨的困境和風險。如果真正能夠做到全國各個企業全部被納入社保體系，那麼資金積累的總量是非常驚人的，即使在經濟不景氣的年份，不同區域因為產業結構不同以及積累能力的差別，也可以充分做到以有余補不足。如果真的遭遇到許多區域同時發生經濟和失業危機、國家失業保險基金的支付出現困難時，那麼國家可以動用財政收入再進行補差，以保國家穩定的大局。
7. 在新型的全國性的失業保險中，農民工最終取得了同城市就業人員平等的社會福利權和公民權，任何職業關系和雇佣關系都按照法定義務自動被納入全國失業保險體系，因此按照戶籍和身份不同來確定不同的社會保障制度的做法將得到徹底的糾正。農民工全面加入全國失業保險具有重要意義，不僅增繳了失業保險費用，而且也受到國家勞動用工法律的保護，以此可以為穩定農民工對未來的預期、保護農民工群體和福利起到重要促進作用。
8. 在面臨世界經濟危機的沖擊時，珠江和長江三角洲將不可避免地面臨大量工人失業的現象，而其中大多數人是進城務工人員。許多農民工在具有高度危險環境和低度社會保護的場所工作，大多數人薪水很低，而且沒有任何社會保障，相當一部分群體甚至連勞動用工合同都沒有，而且很多工廠長期欠薪不發。這是我們制度對于這部分社會群體——與我們具有完全相同公民權身份的中華人民共和國公民的制度性虧欠，如今某些廠家倒閉，部分企業主一走了之。被欠薪的農民工是一個不幸的群體，當這個群體集體感覺到社會不公或是社會剝奪感的時候，成群結隊的欠薪群體在大眾集合和運動中就難免走向焦慮、絕望和憤怒，個別人群中間由于感到冤屈還容易產生反社會的心理，尤其是在洶涌的勞工人潮聚集討薪時，社會中就會暗藏危機爆發的能量，民眾的不滿情緒就極有可能在大眾運動中口耳相傳，迅速擴散。對于這樣的能量一定要善加疏導，小心預防，特別是找出事情根源。在大多數情況下，勞工結集並沒有任何政治訴求，只是為了基本的生存，特別是為了個人的薪水和個人福利，我們的體制只有能夠效疏通這樣的社會情緒並提供制度化的解決方式，才能防止討薪危機轉化成為社會危機，甚至是政治危機。
在很多情況下，農民工集合討薪的時候，一些縣市政府為了保持穩定，由地方政府墊上薪水以求保得一方社會穩定。其實只要我們有了健全的失業保險制度，進城務工人員就不會產生絕望的被剝奪感，因為哪怕薪水未發或是業主溜走，只要按照法定程序能夠申請到失業保險，民眾就會有一種穩定的感覺和安全保障感，而這樣的穩定和安全保障感只能通過國家的失業保險制度才能提供。 如果民眾按照法定渠道能夠順利得到一段時期的失業保險金的話，那麼社會根本的穩定環境就創造出來了，因為大多數進城務工人員的憤怒和絕望無非是因為貨幣收入的突然中斷而產生的不公正的感覺和強烈的不安全感，通過失業保險金以及隨之而來的職業介紹所系統協助介紹工作，並通過國家的免費職業培訓，都可以有效地提供公民的穩定感、安全感和對未來的期望和信任，從而有效地消除剝奪感，並協助農民工再度進入就業市場。
失業保險不僅提供社會保險的安全穩定，還為社會履行了穩定全局的功能，並最終可以通過廣泛的再就業措施促進就業。
9. 由于大多數進城務工人員沒有參加任何社會保障，甚至沒有簽署勞動合同，因此按照我國既有的《失業保險條例》以及國際慣例，失業的農民工將無法獲得申請失業保險的資格，因為失業保險既然是保險，當然也必須強調“權利和義務對等”的原則，既然要獲得這樣的權利，就必須之前繳納保費，我國的規定是參照的世界慣例，也就是必須至少繳納保費一年才能獲得申請失業保險的資格。其中繳納一年到五年的，可獲得失業保險金的最長期限為十二個月，繳納保險費五到十年的，領取失業保險金期限最長的是十八個月，累計繳費十年以上的，則領取失業保險金最長的為二十四個月。本來我國的規定是基本到位和合理的，但是由于我們的制度一開始就沒有給予社會保障以足夠重視，尤其是制度安排中實質上是將農民工排除在外的，因此表面的公平實質上是不公平，我們的制度對進城務工人員有“初始虧欠”和起點不平等的問題。
在經濟危機的大幅度沖擊來臨前我們正好可以扭轉起點帶來的不平等，擴大內需市場。筆者提倡一種“非雇員責任”的觀點，這樣的觀點假定我國的法律是保障平等公民權的，由于種種原因我們的起點沒有實現平等，那麼我們現在就填平這樣的赤字。筆者建議︰在可能嚴重遭受世界經濟危機沖擊的地區如珠三角和長三角部分外向型經濟城市，任何雇員無論有無繳納保費，只要可以證明有用工關系至少達到一年，而現在因為非本人的原因面臨失業的時候，均有資格申請失業保險金。
一般我國按照國際慣例規定，就業人員失業後必須持有勞動合同和解雇文書以及解除就業關系的證明，到地方社保機構申請失業保險金。而我國情況則相當復雜，一是某些從業人員有勞動合同，也有解聘文件的，在這種情況下無論過去是否繳納保費，建議我國失業保險體系都給予失業保險金，以彌補過去制度缺乏帶來的不平等和社會鴻溝；二是失業人員有勞動合同，但是由于企業主一走了之，無法開具解除勞動關系的證明，這樣的情況下當地社會保險機構可以經由專門經辦人員核實企業是否已經倒閉，如果一切屬實，那麼失業人員也可以獲得失業保險金；三是工人從開始就業就未簽署勞動合同，但是現在被解職，具有解除勞動關系文件，那麼只要工廠還在，可以要求工廠出具證明工作的起始時間，地方社保機構可以通過核實相應發放失業保險金；第四種情況最棘手，工人從開始工作就沒有簽署勞動合同，現在工廠倒閉，企業主已經“消失”，在這樣的情況下，可以考慮由兩名同事進行證明，並在公證處公證，負有法律責任，主要是證明工作的開始時間，而企業的倒閉則可以由社保機構自行核實。
總之由于中國制度起點的“自由”和隨意的特征，造成了今天具體情況的高度復雜。由于我們過去制度虧欠進城務工這個龐大的社會群體太多，由于制度性的排斥造成了制度性的不平等，今天在危機來臨時我們也只有通過制度性的補償來解除危機，填平鴻溝，因此特殊階段實施特殊政策，特事特辦，在特定階段放寬失業保險金的給付，把雇員沒有參加社會保障的責任不單單看成是雇員的責任，而是社會整體的責任和國家法治規範和監管的缺失。因此在這樣的情況下，只要雇佣關系超過一年，而非本人意願而被解雇，均獲得失業保險金的資格。隨著中國社會保障法治化和制度化的進程，這樣的特殊制度終究會消失。而今天實施這樣的制度，並不是一種恩賜，而是一種“應得權利補償”，今天的中國日益依賴八億農民和一億五千萬農民工的消費，他們生活拮據困頓，中國就難以擺脫內需危機，援助他們不僅是應該的，更是整體中國崛起的關鍵性因素。
10. 我國可以模仿德國建立起多支柱保護弱勢群體的體系，也分為失業保險金、失業救濟金和社會救濟金三階段。在就業人員失業後，符合領取資格條件者按月領取較高給付水平的失業保險金，失業保險金終止後，領取水平略微降低的失業救濟金，在領取失業救濟金階段，社保機構和社會職業救助中心提供廣泛的職業訓練和再就業培訓，如果依然沒有找到工作，最終領取最低標準、但是必須保障居民最基本、符合人道尊嚴和人格尊嚴的社會救濟金。我國目前在城市和農村已經廣泛建立起來的低保制度，基本已經擔當了社會救濟金的功能，但前面兩大功能還相當薄弱。
11. 在1990年代國有企業改制的階段，地方政府都非常積極投入轉崗培訓和再就業服務之中，那是因為國有企業的改制關系到大量國企職工的生存，也關系到社會基本穩定，因此政府較為重視。而這次經濟危機來臨之前，大量的失業人員都不是有城市戶口的城市職工，而是以農民工為主，因此在管理上往往不屬于地方政府核心任務，加上農民工流動的特性，使得地方政府恐怕沒有那麼大的熱情投入到農民工的社會福利之中去。因此我建議將保護農民工，提升他們的生活、福利和社會保障，特別是保護他們進入再就業領域，采取廣泛的農民工就業培訓措施等均列入對地方政府政績的考核之中。只有這樣，農民工的福利才不會在經濟寒流襲來之前遭到嚴重折損，從而帶來損害中國經濟整體消費需求的不良後果。
12. 考慮到許多企業依然是以出口導向為基礎的，短時間內由勞動密集型產業轉型到高附加值和高技術含量的產品也不太可能，許多企業的確在生死線上掙扎。這里就產生了一個結構性矛盾，為了提升內需，保持良性健康的可持續發展，就必須提高工人的工資和社會福利，但是社會保障費用的增加在短時期內又會加重許多出口導向型企業的負擔。因此在特殊的轉型階段可以考慮兼顧民眾和企業的措施，既要堅定不移地走轉型之路，提高國內需求和社會福利，同時對困難企業進行免稅和優惠等措施，對于過去沒有參加社會保險或是拖欠社會保險費用的企業在新時代雖然要依法嚴格監管，但同時可以考慮發放給企業特殊低息貸款，使得企業可以渡過難關，，同時嚴格按照法律繳納社保費用，等到經濟景氣循環和大經濟環境發生根本變化後，再實行分期還貸。
13. 建議在特殊的發展階段——世界經濟危機、美國需求下降和中國艱難轉型的時期，國家運用龐大的財政收入建立專項的、針對出口導向地區的特殊基金和特別貸款基金，對于地方政府、地方企業和地方社會保險的缺口由國家的宏觀財政支持來緩解某些受到經濟危機嚴重影響地區的困境，中央政府的強勢介入是幫助地方解困，實現經濟逐步轉型的關鍵，中央的轉移支付是為了保住中國經濟奇跡的發源地，促進這些地區向更高產業鏈條的邁進。
14. 國家實現更加科學的數字化管理，對全國失業人數和各地區失業人數進行分門別類地科學估算和預測，並且發布每年和每季度的失業人數估算，不僅僅是在國家社保機構進行正式登記的人群進行統計，更應該將廣大進城務工群體納入統計範圍，也就是學者估算的隱性失業也必須體現到科學的數目字管理之中。在科學統計、預測和科學數據的基礎之上實現科學的評估，能夠根據經濟景氣指數預測失業人數可能發生的變化，能夠根據各地不同的產業結構和世界經濟發展形勢對失業進行比較準確的預測，從而達到科學管理的目的。現在的問題是學者無法得到準確的數據，國家統計局也無法提供完全準確的失業統計和隱性失業的數據，缺乏這樣的科學數據，很多情況下就像是“瞎子摸象”，各說各話，要實現可控制管理和科學預測相當困難。國家應該進一步放開對失業的統計和研究，這里並不存在著什麼秘密，而是一種公開化的量化研究和科學管理，數據越清晰，情況越清楚，我國各式各樣的研究隊伍就越有能力進行跨學科的研究和合作，將失業問題研究透徹，並可以對國家提供有效建言，以保國家長治久安。
15. 國家采取危機預警機制和危機調控機制，對于可能出現的經濟形勢的變化帶來的就業形勢的變化，從而可能誘發哪些社會危機甚至是政治危機進行中長期的研究和預測，同時采取相應的措施防範社會危機的發生，或是制定詳細計劃應對可能出現的社會危機，廣泛進行實際調查，廣泛進行抽樣訪談，廣泛在社會各個階層了解民意民情走向，廣泛進行對社會形勢走向的推演和演繹，從而制定社會綜合治理和危機防範措施。比如世界眾多經濟預測機構都預測明年是全球經濟衰退的一年，這對我國經濟景氣以及就業形勢和失業形勢會帶來什麼樣的影響？明年是建國六十周年，距離1989也已經有二十年，失業率的激增會產生什麼樣的社會情緒和社會波動？是否會有不同的意識形態團體利用中國的危機期，來達到或極左、或極右的一些目的，從而導引失業危機和經濟危機轉化成一場政治危機？是否有不同的意識形態團體會利用這樣的局面，來實行對民意的利用和煽動從而達到民粹主義的目的或是危及中國當前的憲政結構體制？如果存在這樣危機的可能性，為中國改革開放計，為民族復興大業計，為中國崛起的事業計，我們該怎樣來防範可能會產生的社會危機？我們該怎樣的理性通過制度建設來消弭各種影響安定團結的、來自極左或極右的不利因素？中國理性的知識分子應該一起思考，一起冷靜的進行考察，同時決策者應該樹立危機意識，防患于未然，為改革開放和中國崛起這艘巨輪保好駕、護好航。
16.特殊階段放寬失業保險金的措施可以先從經濟危機比較嚴重的珠江三角洲和長江三角洲受打擊最重的城市開始實施，然後以點到面的擴展到其它各省市。我國失業保險和社會保障工作人員應該根據農民工流動的特性探索制度創新，如何在人口流動較高的情況下轉移原有的社會關系和積累起來的社會保險資格權益，保證農民工在跨省市流動的情況下依然能夠取得之前已經積累的福利待遇。
通過以上分析探討了失業保險對于未來中國崛起大業的深遠意義，有些事情急不得，需要漸進，比如政治體制改革和金融體制改革，千萬不能突進，在很多復雜的社會變量和很多難以預測的風險因素沒有完全通盤考慮清楚的時候，我們只能一步步來；而有的領域則是慢不得，比如失業保險和其它社會保障領域，比如法治國家的進程和憲政建設，我們絲毫不能松懈，必須抓緊時間完成時代賦予我們的任務。
二
1929到1934年資本主義世界經歷一場空前經濟危機的時候，由于奉行自由主義和國家絕對不干預的教條，主要西方國家先後錯失了國家進行必要救助和干預的良機，讓危機升級到無法控制的地步。資本主義世界在更新中探索出擴大社會福利、擴大國家干預和擴大國家公共支出和貨幣供給量的新政。人們慢慢認識到單純依靠自由市場是不足的，國家在必要的時候必須進行大規模的救助和干預。坐視人們失業、饑餓和死亡是錯誤的，這不僅消磨著人們對一個制度的信心和合法信念，更使得資本主義的存在面臨合法性危機。慢慢人們認識到了，通過國家救助挽救窮人就是在挽救一個制度，就是在挽救一整套體系和信念。是的，我們離不開市場經濟，但是我們需要人性化的市場經濟，需要有道德的市場經濟，需要關懷窮人的市場經濟。 羅斯福新政開啟了資本主義一個新紀元，也開啟了一個偉大的時代，凱恩斯的國家介入思想開始成為新的信念。
在1929年到1934年這個關鍵歷史階段，我們容易忽視兩個國家完全不同的發展對于我們今天的充分啟示，這就是德國和英國。在兩國面臨空前的經濟危機和失業狂潮的時候，德國——這個歷史上開啟社會保障制度先河的國家退卻了，國家害怕失業浪潮，國家害怕承擔自己的責任和重擔，在一個關鍵的時刻，一個年輕的民主政體——魏瑪共和國犯了一個關鍵的歷史性錯誤，國家退卻了，制度退卻了，國家極力將失業保險的責任推卸到聯邦各州，各州又繼續下推到各市縣和社區中去，導致失業保險體制嚴重倒退，各個地方政府財政嚴重入不敷出，失業大軍洶涌成潮流，嚴重危害了社會穩定，最後是導致了極端民族主義的“國家社會主義政黨”——納粹黨上台，而納粹黨一個動人的民粹主義的口號恰恰是——消滅失業。而另外一個一向以“自由主義”和國家不干預而著稱的盎格魯•撒克遜文化的代表國家——英國，則反其道而行之，大量擴張了中央政府的權力和調控能力，將本來是散亂的、地區化的失業保險制度建立成為一個全國的失業保險制度，國家不僅沒有在失業浪潮前怯陣敗退，反而是迎難而上，加強中央政府管理的效能，擴大國家管理和調控危機的能力，尤為重要的是英國的國家力量在關鍵的歷史階段進行了關鍵的強勢轉變，國家一舉將失業保險變成一種覆蓋全體國民的全國性制度，國家承擔起了巨大的責任和重擔，卻幫助這個島國順利渡過了經濟危機最艱難的時期，迎來了經濟的復興。兩個不同的歐洲國家，兩種不同的路徑選擇，產生了兩種截然不同的民族命運。
熟悉那段歐洲歷史的民眾會了解到，當時的德國和英國都是西方定義的民主政體，但魏瑪共和國是一個國家動員力量弱小以及國家制度功能不斷削弱的國家，而英國雖然是一個傳統的民主國家，但是當時的政府在采取全國性的失業保險制度時卻是力排眾議，采取的近乎是一種威權體制的、強有力的動員模式。一個是民主的，但卻是低效的，弱功能的，政府效能低下的，一個也是民主的，但在關鍵時候卻采取威權的手段建立起統一的保險制度，這本身就值得我們深思。
今天的中國吸取眾多的歷史教訓，我們應該在關鍵的歷史階段完成關鍵的歷史任務，提高國家的效能和動員力量，完成失業保險和社會保障的全面建立這一重要歷史任務，這里我們需要的是科學決策之後的強有力的決斷和邁進，這當然不是“專制”，而是一種現代化初期經過科學探討後、在法治基礎上的強有力的行政動員。我們不需要的則是︰再花一百年來討論是否需要失業保險，是否需要全國性的社會保障，那樣我們就會失去太多太多。科學和法治契約後是行政的有效性和決斷性，是中央政府的果斷措施，而魏瑪式的民主再動听，都不能解決實際問題，反而是孱弱無能的弱政府和弱中央無法有效管理社會，最終放出了一個可怕的魔鬼，將德意志推進了深淵，歷史經驗值得我們深思！
| 陳丹青:在國外我們都是奴才 望不到邊的奴才(圖) 搜狐新聞
【人物志】陳丹青，中國當代最具影響力的畫家。1953年出生于上海，17歲到農村插隊，期間開始自習油畫。1978年被中央美術學院油畫系研究生班錄取。1980年畢業留校，任教于油畫系；同年以油畫《西藏組畫》一舉成名。1982年移居美國紐約，為職業畫家。2000年回國任教于清華大學，後因不滿招生制度而辭職。近年來在繪畫之外，陸續推出多部著作，均一紙風行。 先做一道選擇題。陳丹青是︰A.海歸，B.教授，C.畫家，D.作家，E.公眾知識分子。 只要你知道這個人，或者根本不知道，但你做了這道題。任意選項，或者全選，都會有人告訴你︰恭喜你，答對了！但陳丹青顯然不願意接“公共知識分子”這頂帽子，他說︰“中國連真正的公共空間還沒出現，哪里來的‘公共知識分子’？” 2001年，沒有意識到自己已經是“公眾人物”的陳丹青，在一個公開場合，激揚地說︰“我們小時候在弄堂口，要是看見如今長得像謝霆鋒這樣的小白臉，二話不說過去就是幾個嘴巴，不為別的，誰叫他看上去那麼小資產階級呢。” 
2008年，這個身份復雜機智而敏銳的人，在接受《懷堯訪談錄》獨家專訪時，依然口無遮攔︰“在國外，我們都是奴才，望不到邊的奴才。” 多少年過去了，陳丹青還是那個陳丹青嗎？他的多重身份，仍在決定著公眾面對的選擇題︰他是多面的。 海歸
1982年初，即將迎來而立之年的陳丹青移居紐約，在異國他鄉度過了18年的“洋插隊”生活。他曾表示，自己在國外的生活並非如人們想象的那樣。“我第一天到美國，就面臨一個生計問題，我必須賣畫討生活。”
吳懷堯︰1978年你考上中央美院油畫系研究生，兩年後畢業留校，工作一年。這是一部分知青的典型經歷。這些人日後分成兩撥，一撥留在本土，另一撥出國。你們這一代海歸相比民國時期的留學生以及五十年代留甦學生，有哪些根本差異？對于現在大學生出國熱怎麼看？跨過門檻，意味著創造與超越。你的出國，是不是一次跨過門檻的過程？在國外，讓你感觸最深的是什麼？
陳丹青︰我對出國熱沒有看法。一個現代國家的國民本該出入自由，改革開放只是將事物恢復應有的狀況。在國外，最深的感觸︰我們都是奴才，望不到邊的奴才。
吳懷堯︰這種說法讓人詫異，能否闡述一下？
陳丹青︰中國有老百姓，但沒有公民，有人口，但沒有現代人的概念，此外，各階層全是無比嚴密無比細膩的奴主關系︰主子原先就是奴才，奴才則巴望有一天當主子，你仔細想想，不是這樣麼？
吳懷堯︰我很好奇，為什麼從紐約回來之後，你的膽子變得如此之大？是什麼讓你口無遮攔？你如何平衡藝術家與公共知識分子的雙重身份？
陳丹青︰我少年時就口無遮欄。可那時沒人找我說話，文革時哪有媒體啊，即便有，憑什麼找我？我不知道我有沒有膽子。和紐約市隨便哪個說說寫寫的家伙比，全中國的人差不多都給摘除了膽囊。我從不自稱藝術家，更不是知識分子，用不著“平衡”。中國連真的公共空間還沒出現，哪里來“公共知識分子”？
吳懷堯︰那你對自己的定位是什麼？
陳丹青︰我從沒想過給自己定位。“定位”這倆字也是近年回國後才知道。為什麼要定位？定了位，人生就安穩、就有價值了麼？我听不少人動不動就說“我是作學問的”，“我研究這一行一輩子”，我就心里想︰！
吳懷堯︰如果說你的憤怒是一種高興，那麼幸福是什麼？
陳丹青︰到我這年齡，活著，沒病，就什麼都好。我不會去想︰啊！我的生活與精神最近怎樣怎樣……不會的。我只是活著。
吳懷堯︰我注意到，五月汶川地震後，你為賑災所繪的油畫《中國的山川》在一場慈善競拍中以165萬元拍出。有媒體報道，這筆善款將全部捐助給汶川地震災區，用于建立多所希望小學。這些小學，你會用自己的名字命名嗎？
陳丹青︰為什麼要用我的名字？我從未想過。我也不知道這些錢會不會拿去蓋小學，甚至不曾指望錢會用在災民那里。只是我得做些什麼，不是為了災民，只為心安。
吳懷堯︰一個人用什麼名字，或者接受什麼樣的名字，自有其特殊含義。從字面意思來看，“丹青”是紅色和青色的顏料，借指繪畫。我很好奇，你的名字的來歷——是父母取的嗎？如果是，那他們太有先見之明了。
陳丹青︰我的名字是父親取的，弟弟名叫“丹心”。父親是抗戰那代過來人，相信“精忠報國”，信奉“留取丹心照汗青”，所以父親給我們兄弟倆起這對名字，當時哪料到我喜歡畫畫。
吳懷堯︰據我所知，你的父母經歷過戰爭，逃難，你的祖父是黃埔軍校的軍官，打了半輩子仗，你的岳父也是軍人，也打了半輩子仗。你雖然生在和平年代，但所受的教育都和戰爭有關。小時候看的電影都是戰爭，然後經歷“文革”，這樣的家庭背景和成長經歷，對你性格的形成和人生道路，起到什麼樣的作用？
陳丹青︰我對苦難會敏感。但“苦難”這個詞現在被說濫了，惹人討厭。當我說對苦難敏感，意思是說︰苦難是美的，假如進入藝術的話。我喜歡畫悲劇主題。孟德斯鳩說過，人在苦難中才活得像個人。
吳懷堯︰你是上海人，上海曾經經過很多年的殖民文化的燻陶，經過風月流水的滌汰，你覺得這樣一座歷經過苦難的城市會產生什麼樣的藝術？或者說，什麼樣的藝術會適合上海？
陳丹青︰除了殖民時期的建築，“殖民文化”對上海曾經有過的“燻陶”早已被淘洗干淨了——不論這種燻陶是負面還是正面的。民國的上海藝術家作出了全中國最“洋氣”的作品，七十年代上海給出全國最左的無產階級文藝——八個樣板戲有四個是上海創作的——現在上海的藝術，整體上既不洋，也不左——我甚至不清楚上海提呈給全國哪些作品。譬如現在上海沒有一部驚動全國的電影。這種情況已延續十年以上了。可是在三四十年代，包括七八十年代，全國都在等待上海出品的電影。
吳懷堯︰前幾天我倒是看了一部電影，叫《海角七號》，台灣的片子，看完後寶島是個美麗溫情有夢想的地方。最近你也寫了篇《日常的台灣》，說台灣人情好，早期時定居紐約，不以為珍貴，而今居住北京近八年，忽然置身台北，就處處看得稀罕。在地理面積上，台灣算是彈丸之地，但是卻接連出了不少厲害角色，諸如李敖、柏楊、侯孝賢、鄧麗君、白先勇、周杰倫等。如果我說，台灣是目前中國最有文化或文化氛圍最好的省份，你會同意嗎？
陳丹青︰一個省份不能和整個中國的“文化”或“文化氛圍”比較，但台灣出人，不是因為文化氛圍，而是相對大陸，比較自由，比較地沒有遭遇文化上的毀壞與劫難。你去問問台灣有頭腦的文化人，都對台灣不滿意。
吳懷堯︰在評述王家衛的時候，你說他“一看就是一個流氓”，很多人奇怪你為什麼這麼說。你平時喜歡看什麼類型的電影？能否為大家推薦三部你覺得必看的電影？
陳丹青︰媒體喜歡聳動，在我全部講演中只摘取這句話，並予夸張。那是形容詞，表示一種潑辣大膽的影像風格。事後家衛請我吃飯，我說媒體只用這句話，他說對啊，不是流氓你怎能拍電影！即便從電影故事看，事實上歐美多少電影以黑幫流氓作主題。
我喜歡各種類型的電影。沒有一種類型是好的或不好的，要看拍得好不好。我很難推薦“三部電影”，那樣會對不起其他好電影︰好電影太多了。
教授
2000年，作為“百名人才引進計劃”的一員，陳丹青被清華大學美術學院聘為教授及博士生導師；2005年，因對現行人文藝術教育體制不滿，他憤然辭職，由此受到各界廣泛關注，同年雜文集《退步集》出版，在讀者中產生巨大影響。
吳懷堯︰你25歲時考上美院，其時正好是“文革”後各地高校全面恢復招生的1978年。據說在考大學的前幾天，你突然被取消考試資格，真有這事嗎？坊間還流傳一種說法，那年你以外語零分、專業高分被錄取。你在外語考卷上寫下“我是知青，沒有上過學，不懂外語。”隨即交卷，離開考場，真是這樣？
陳丹青︰具體情況就像你所知道的一樣。但考試前幾天忽然被取消資格，完全沒這事。那時國家拼命鼓勵所有年輕人考試，每個縣委公開發放申請表，誰都可以填表申請。國家十年不招生，急壞了。
吳懷堯︰對任何一位想當藝術家的青年，今日的考試制度是不折不扣的荒謬與侮辱。要改變這種考試制度，關鍵點在哪兒？對此你是否抱有希望？
陳丹青︰我對制度的改變與否，不抱希望，那是許多人的飯碗，不能隨便改動。我對出人才不絕望。人才是擋不住的。
吳懷堯︰你小時候是乖孩子嗎？學習成績如何？有沒有翻牆越界手腕子給大人捉牢了的經歷？在你的成長過程中，有沒有打架與被打的經歷？
陳丹青︰我小時候很乖，听話，又很頑皮，叛逆。我想現在也差不多。媒體夸張了我的判逆。許多記者一見我，發現完全不像他們想象的樣子，他們大概以為這家伙是個瘋子。
吳懷堯︰有人問畢達哥拉斯，女人是否值得尊重。畢達哥拉斯說:她們有三個神聖的名字:起初被叫做女兒，接著被叫著新娘，然後被叫著母親。能否說說你對女性的看法？
陳丹青︰上帝創造男女。我對女性談不出什麼要緊的話，太多人已經發表過意見了。我也談不出對女性的“看法”，一個男人對女性不是抱有看法，而是被吸引，或不被吸引——這要看你面對一位怎樣的女性。我不會對太寬泛的詞語發表意見︰“女性”一詞什麼都沒說出，一位八十歲的老太太和一位五歲的女孩，都是女性，但你希望我回應的顯然不是這倆年齡段的“女性”。
吳懷堯︰那我們來談男性吧，今年11月23日晚上，在北大的百年世紀大講堂，你和賈樟柯圍繞電影《小武》展開對話，台下座無虛席，掌聲和笑聲此起彼伏。學生們提問也很踴躍。退場時，我看見有個男同學沖著台上大喊︰“我愛你！”看得出，不少年輕人對你很是崇拜，不少听上去 “很深刻，很哲學，很迷茫”的問題，你也面帶微笑，耐心作答，你當時內心是一種什麼樣的感覺？
陳丹青︰我喜歡小孩，喜歡看見年輕人。中老年人要麼對年輕人討厭——年輕人處處提醒他們，你老了，快死了——要麼看見年輕人會高興。我屬于後一種吧。我年輕時，凡是對我們笑的，善意的中老年人，我也會喜歡。
吳懷堯︰既然這麼喜歡年輕人，那你有生之年，還會參與體制內的教育嗎？
陳丹青︰體制不變，我不會參與。
畫家
上個世紀80年代初，陳丹青曾被國中同仁認為是最具才華的油畫家。直至今日，油畫圈仍存在著“陳丹青情結”。他的“西藏組畫”被公認為文革後劃時代的現實主義經典油畫作品，在美術界及文藝界引起轟動，並獲得持久廣泛的關注、評論、研究與影響。所以，無論何時何地，他的畫家身份都不會被忽略。
吳懷堯︰1979年你在拉薩畫的《西藏組畫》共計七幅，由于它們意識形態，以寫生般的直接和果斷描繪出藏民的日常生活片段，畫作公開後，轟動一時，被譽為文革後劃時代的現實主義經典油畫作品。現在回頭看，你自己如何評價《西藏組畫》？它們的命運如何？二十多年來，說起你，大家總會想到《西藏組畫》，這讓你感到得意還是尷尬？
陳丹青︰我覺得人不應該評價自己的畫。
吳懷堯︰去年你的油畫《國學研究院》以1200萬元落槌；不久，《牧羊人》以700萬元人民幣起拍，經過幾輪叫價，最後以3200萬元賣出；這種價格，很多明清時期的畫作都達不到，對此你怎麼看？很多人都以為藝術家一天到晚在數錢，實際情況如何？
陳丹青︰我對太過瘋狂的事情，說不出看法。瘋狂不需要看法。目前不少幸運的藝術家可能是在數錢，但我自己知道，藝術家並不是天天在喝咖啡。真的藝術家幾乎都是工作狂，而且獨自工作。有誰會看見藝術家獨自工作的情形呢？工作是不能展覽的。
藝術市場問題的誤區之一，是媒體總要問藝術家，完全錯了，應該問買家和賣家，那是商場的事物，作品只是貨品，理論上和一雙皮鞋或一支口紅一樣。
吳懷堯︰相比國畫，油畫畢竟是舶來品，但什麼國畫就是賣不過油畫？
陳丹青︰國畫被認為是紙本的，油畫是布面的，物質，以及保存的久長，似乎是價格的一個理由，當然，那是西方給出的理由。問題是中國在太多事物上認同西方的準則。董其昌與委拉斯凱茲(編者注︰Velasquez,又譯委拉士開支。1599—1660，十七世紀巴洛克時期西班牙畫家)同代，可是董的作品在拍賣行的起價甚至不如今日哪位中年畫家。而委拉斯凱茲要是有作品流入市場，可能數倍于我們一次拍賣贏利的總和。
吳懷堯︰畫家黃永稱美術館為墳墓，他說美術館展出的所有的東西都是僵尸，不可能在美術館里學到藝術。對于這種觀點，你怎麼看？請說說你對美術館的理解和定義。
陳丹青︰美術館的確是墳墓。一個沒有墳墓的文明是不可想象的。黃永認為學不到東西，我沒意見。沒有一個場所能夠讓你學到或學不到“東西”，只看你想不想學。我喜歡進美術館，但不會想到學什麼，只是喜歡走進去看，發呆。我對美術館無法給出定義，我只是看見，一個有美術館的社會與沒有美術館的社會，大不一樣。就目前而言，我們沒有美術館，現在的國家美術館只能叫陳列場所，不是真正的美術館，更沒有“美術館文化”，那是一個專業，“美術館學”就像“圖書館學”一樣，一整套觀念和方法。現在的中國美術館就是輪流租場子付錢，畫馬馬虎虎掛起來，大家熱鬧一場，就算玩兒過了。
吳懷堯︰美術界近十多年來出現了一個奇特的“畫家村”現象。先是圓明園畫家村，繼而是798藝術區，還有現在已經受到海內外廣泛關注的京郊宋莊畫家村、上苑畫家村，這些“畫家村”村你關注嗎？你覺得它們的崛起和衰落，和藝術有關系嗎？
陳丹青︰自從資本主義興起，畫家不再受雇于王朝、貴族、教宗，個體的自由的藝術家出現了，于是變成波希米亞人。北京藝術家群體和窩點再對不過，這種動物自會尋找棲息聚合的區域，然後創作。一件創作能否成為藝術品，能否被確認為藝術品，前提是你得持續創作。
吳懷堯︰你認為齊白石是二十世紀最偉大的中國畫家。那麼吳冠中呢？這位對中國美術界影響深遠並享有國際聲譽的畫家，在央視《大家》上談藝術時說，“藝術只有兩條路︰小路，娛己娛人；大路，震撼人心。300個齊白石抵不了一個魯迅。”對此說法，你作何評價？
陳丹青︰我的私人意見，以為齊白石是過去百年最重要的中國畫家，我的理由是︰百年來的西畫家固然有杰出者，但和歐洲人比，還差得遠，國畫家更多，但和歷代古人比，也差得遠，但齊先生的花鳥畫獨樹一格，比清的吳昌碩更清新、更出趣。論高雅，齊固然不及宋元人，但宋元沒有他那樣的類型和風格。
吳冠中先生被全國美術界關注，是在文革後，因為那時文藝一片凋零，我們忽然發現還有一位留學法國的前輩。你要知道，從1949年到1979年，整整三十年，沒有一位中國人到歐洲留學，這時，吳先生獨一無二。當時劉海粟林風眠等前輩都很老了，而且被文革摧殘，不可能發生影響，而吳先生在七十年代末才五十歲出頭。
吳懷堯︰在接受《南方周末》采訪時，吳冠中有個觀點，“美協和畫院就是一個衙門，養了許多官僚……從中央到地方，養了一大群不下蛋的雞；（人事派別之爭）導致幾十年里中國美術實際上沒有什麼發展和創見，美術成了政治的工具，藝術活動就跟妓院一樣；在這樣一個泥沙俱下、垃圾箱式的環境里，藝術家泛濫，空頭美術家、流氓美術家很多，好的藝術卻出不來了；現在的問題，不光是藝術教育，還有藝術場館、大賽評獎、市場，全方位都有問題，而問題的背後，其實就是一個體制問題；中國當代美術水準落後于非洲……”這些觀點你贊同嗎？
陳丹青︰我不清楚非洲目前的藝術是什麼，但吳先生說出了大家都看見的狀況。這種狀況並不是最糟糕的，而是幾乎誰都明白，但不說。
吳懷堯︰你在一篇文章中說過，假如倫勃朗或畢加索坐在你的正對面，你會目不轉楮看他們，假如能夠，你願為他們捶背，洗腳，倒尿壺，為什麼這麼說呢？現在很多文藝工作者都喜歡以否定前人來體現自己，對此你如何看？
陳丹青︰如果否定前人能體現自己，那就請否定前人吧。我熱愛“前人”。上個月我去了維也納，特意去了莫扎特、貝多芬和舒勃特的故居。非常感動的經驗。我不能想象我活著，可是沒有這些“前人”。
作家
近年來，陳丹青著作頗豐，從《紐約瑣記》《多余的素材》，到《退步集》《退步集續編》，一直到《與陳丹青交談》，作品出版後均一紙風行。于是，出現在公眾視野中的陳丹青，已經不僅僅是一個畫畫的陳丹青，而是一個寫作的陳丹青。對于這一種角色變換，他表示，“我並不是要搶作家的飯碗。”
吳懷堯︰身為畫家，你屢有新的文字作品問世，回國至今，出書六本；因為寫作，你成為跨專業的學者明星，在更廣闊的領域發出聲音。對于那些讓你的生活出現新地帶的文字，你自己如何評價？
陳丹青︰我無法評價自己的文字。我只是保持寫。
吳懷堯︰近年來，你對你的老師木心推舉有加，稱他是“唯一餃接漢語傳統和五四傳統的作家”，《三聯生活周刊》主編朱偉因觀點與你相左且斃掉了記者關于你《再談木心》的訪談，還引起過你的口誅筆伐。你評價文章好壞的標準是什麼？能否以巴金和木心為例，作一次具體的分析和闡釋？
陳丹青︰我與朱偉一來一去，那年居然在媒體上算一點小熱鬧，實在可憐。中國還不是言論自由的國度，而中國的多數國民會吵架、會叫罵，但不會辯論，不會爭議。這一層，我們遠遠不如巴今與李健吾們年青時代。
將巴金與木心比較，令我難煞。無論如何，巴金是中國現代白話長篇小說的初期實踐者，他的位置會在那里。
吳懷堯︰杜尚說只有藝術家，沒有藝術。藝術家和藝術之間誰更重要？在你看來一個藝術家最重要的價值是什麼？你如何看待自己的生活？
陳丹青︰我認同杜尚的話，只有藝術家，沒有藝術，貢布里希說過同樣的話。但福婁拜說過另一句話︰呈現藝術，隱退藝術家，我也十二分認同。我最愛委拉斯凱茲的畫，他在作品中完全隱去自己的性格和任何私人印跡，你看到的只是那幅“畫”。
一個藝術家最重要的價值是什麼？這等于問陽光、風、花朵或月光的“最重要的價值是什麼”。你能夠想象沒有藝術的文明麼？我活著，但不會問自己“怎樣看待”這種“生活”。相對我曾活過的階段，我對目前的生活很滿意。
吳懷堯︰2005年底你開通了博客，2007年元月你關掉博客，能說說開關博客的緣由嗎？你平時上網多不？上網會關注什麼？
陳丹青︰開博是被動的，我當時甚至不知道什麼是博客，關博是主動的，很簡單，我時間有限。關博時我正離開清華，要畫畫，現在我回到紐約時期的生活，天天畫畫。我不上網，也是時間有限。朋友會轉來各種有趣的網絡文章，我每天開看郵箱。
吳懷堯︰今年是改革開放30周年，無論網絡還是紙媒，官方還是民間，都在做一些總結和盤點。事實上，中國真正變化最大的，還是最近十年。這十年你正好人在國內，耳濡目染，你最大的感受和改變是什麼？
陳丹青︰我說不出“最大的感受”，我也不會這樣去想問題︰改革開放，或過去十年，我有些什麼感受呀？沒有，我不會這麼想。中國自然是在變化，不少事情越變越象樣了，更多的事情越變越離譜。
吳懷堯︰《東方藝術》雜志曾經登過一篇文章《我不喜歡陳丹青》，作者列出了三個理由，第一個理由是你現在所畫的畫，語言過于直白，觀念過份簡單，就其視覺給人的感受而言，已經無法滿足當代人豐富的心理期待與視覺要求，對年輕人更是難以再像他以前的作品那樣提供出營養；第二，寫生活瑣記，作懷舊文章，不溫不火地撓癢癢，是流于表面的玩味。第三是你在接人待物方面所表現出地那種左右逢源的乖巧。對此觀點，你怎麼看？
陳丹青︰這篇文章我讀過，附有作者的照片，一個小伙子，相貌蠻好看。我沒有意見，希望他是對的。常有年輕人表達對我的不屑與憤怒，我參加奧運會開幕式團隊，並寫文章肯定他們，立刻有年輕人痛斥，說我無恥之尤、被招安——我瞧著這些批評，就像看見我年輕時。
吳懷堯︰既然提到奧運，能否說說你對奧運在中國舉辦的感受？
陳丹青︰我對奧運會在中國舉辦沒有感覺。這是一項超級政治任務，它被出色完成了。我們國家不鼓勵智力活動，對體力活動的鼓勵，也出于政治目的，不是嗎？當然，它也滿足了民族主義國家主義情緒，對此我說不出什麼意見。
公共知識分子
2005年3月初，時為清華大學美術學教授、博士生導師的陳丹青，因連續5年考生外語成績未能及格而招生落空，毅然辭職；同年3月23日，《中國青年報》刊出其辭職報道，此後一個多月，這一辭職事件引發各界有關高等教育問題的熱烈討論，成為媒體關注的焦點，陳丹青也藉此在藝術圈外贏得了廣泛的尊敬。
吳懷堯︰今年上半年，你與韓寒在一檔電視節目中就閱讀與小說進行討論，當韓寒說︰“老舍、茅盾他們的文筆都很差”時，你表示贊同並且補充︰“還有巴金，寫得很差的。冰心的完全沒有辦法看。”節目播出後，輿論激奮，畢竟，在很多人看來，你是公共知識分子，發言需謹慎；在網絡上，因為“炮轟文學大家”，韓寒更是遭受廣泛的質疑與批評，在此期間，你基本保持沉默，這是為什麼？另外，對于公眾的激烈反應你是否預料到了？如何看待他們的聲討？
陳丹青︰我認真寫了回應文章，投給時常催稿的南方周末評論版“自由談”欄目，被退稿了。我體諒他們。節目制作方湖南電視台也給上級作了檢查——在那篇回應文字末尾，我寫到茅盾是建國後第一任文化部長，巴金是全國作協名譽主席︰你明白那是什麼意思麼？
上海作家陳村，我的一位老朋友，也在自己網站中批評韓寒與我。我對他的批評逐句回應，承陳村大度，貼在他的“小眾菜園”論壇上。
我一時想不出對這次集體聲討有什麼意見。我不知道12年前王朔撰寫長文質疑魯迅後，輿論如何。那時沒有網絡，紙媒也不像今天這麼多。我想不出有什麼特別要說的。倒是有朋友告訴我，1935年，巴金好友李健吾曾公開為文批評巴金的小說，互相打了將近一年“筆仗”。他倆此後是終生好友，文革前後兩家家屬還曾有過艱難的物質支持。
我還記得魯迅發表小說集之後，二十多歲的清華學生李長之即寫出《魯迅批判》一書，評析魯迅哪幾篇寫得好，怎樣好，哪幾篇不夠好，怎樣不好，然後寄給魯迅。魯迅回信，還送自己的照片給他。
文學魅力的久暫、閱讀趣味的差異、作者之間的好惡，原極復雜而微妙，這次爭議的善道，應是進而探討“文采”的是非，但問罪者的痛點哪里是關于文學，而是點了威權的名姓。
韓寒的書我並未讀過，也不在乎茅廬初出的寫手是否文采斐然，他不過是如巴金所願，講了幾句平凡透頂的真話。說來慚愧，我與韓寒只是聊天，根本算不得文學批評。
吳懷堯︰你回應陳村的帖子我在論壇上看過，你說過一句話，“我從未讀過70後80後的任何一本書，此後也未必會讀。我讀書很少很少的。”你讀書少的原因是什麼？你是不信70後80後的能寫出好作品？
陳丹青︰哪一代人都能寫出好作品、濫作品。可是80後、70後、60後、包括我輩50後作者寫的書，我讀得很少很少，或幾乎沒讀。年輕時讀書，因為不上學，有得是時間，中年至今，讀書時間越來越少，書卻越來越多，包括雜志報紙網絡，哪里讀得過來。畫家堆里，我讀書大約算是略微多的，和真的讀書人比︰作家、學者，則我讀的書少得可憐。
吳懷堯︰讀書不如經歷重要嗎？你如何看待一個人的學歷？
陳丹青︰讀書、經歷，都重要，也都不重要，還看書本和經歷遭遇誰。至于學歷，也看人。王安憶與我學歷相同，初中畢業，至今沒上過高中大學，可是她在復旦中文系當教授，還是作協主席。阿城初中畢業，至今也沒上過大學，可是王安憶也佩服他。
學歷對我是不起作用的，我看人只看他那個“人”，那張臉，如果有趣，我就發生興趣。我一點不想貶低學歷，你瞧陳寅恪，學歷多麼齊整，可是他在歐美上學，不要學歷，學得意思到了，就走開。蔡元培請陳獨秀去北大當文科頭目，陳學歷不夠，蔡幫他偽造學歷。
吳懷堯︰在媒體筆下，你一天到晚開罵，凶巴巴的樣子。你說，“其實是媒體把我變成這樣，媒體就像是蟋蟀草，引誘我跳出來斗。”你真的是一只容易引誘的“蟋蟀”嗎？
陳丹青︰我是在認真批評，不是罵。今天的媒體和輿論會將一個批評者說成是“憤青”，說他在“罵人”。也難怪，除了媒體要制造聳動，一個集體沉默，不敢說話的空間，會自動以“憤青”、“罵人”之類消解批評，嘲弄說話的人——大家巴望听站出來叫罵，解解悶，同時耍弄批評者，以便集體性置身事外。
吳懷堯︰最後一個問題。在做這次專訪之前，我看了很多關于你的訪談以及相關著作，我注意到，早些年在接受媒體采訪時，你是有問必答，而且熱烈真誠。但最近幾年，你變得游刃有余，成為各種觀點的生產者，讓人多少疑心你的思考是否真誠和嚴肅。誠如你所言，很多媒體喜歡聳人听聞，但並非所有記者都如此。如果你覺得自己被誤解了，為何不選擇徹底拒絕媒體？
陳丹青︰好問題。剛回國時，八年前，國內媒體對我好奇，我也對國內種種好奇，凡事初打交道，雙方新鮮，自然比較“熱烈真誠”。近年采訪太多了，不免應對不暇。
我沮喪的是近十年來遭遇的記者、學生、同行，問的問題，提問的方式，開口的話題，幾乎一樣，幾乎沒變，南北各大學，不管名牌還是雜牌，除了極個別例外，所有學生的思路和話語方式都是一樣的，遞上來的條子，連字跡和錯字都相似——你想想看，這樣折騰八年，怎麼持續“熱烈真誠”？
但我自以為是真誠的，嚴肅的，不然我不會計較這些，彼此糊弄，彼此敷衍，多容易啊。你假如希望我“徹底拒絕媒體”，很好，但首先我得拒絕你這篇訪談，你樂意麼？一個人老是處在被要求的狀況中，怎麼弄都是不對的，因為他被假定必須滿足所有人，你覺得有這樣的家伙能滿足所有人嗎？——我不會徹底拒絕什麼，或接受什麼，杜尚說得好，拒絕或接受，其實是一回事。 | 
