魏京生受邀參加美國之音電視/電台聯播的“焦點對話”節目，討論中國文革四十周年
以下爲魏京生先生談話的節選。
主持人：
今年五月，是文化大革命爆發四十周年。盡管這十年浩劫，被認爲是中國曆史上最大的災難
之一，中國政府卻回避這段曆史，對紀念活動和媒體采取了嚴密的控制。爲什麽中國政府害
怕公開討論這段曆史？中國人應當從文革中吸取什麽教訓？人們今天對文革的反思，還缺乏
什麽？今天我們請兩位客人來進行討論。一位是著名的人權活動家、"魏京生基金會"主席
魏京生先生，一位是網上雜志《觀察》總編陳奎德先生。
魏京生先生，請您先來說一下，您認爲爲什麽中國政府如此回避文革這段曆史？
魏京生：
文革有兩個特別大的特點。一個特點就是，毛澤東一號召造反，許多老百姓趁機造了共産黨
官僚的反，這個許多共産黨人記憶猶新。另一個特點就是，文革中把無産階級專政用到了極
致，把這些反抗活動都鎮壓下去了。在這兩點上，鄧小平及以後的中國共産黨政府，都有忌
諱，既怕人民造反，又怕人們說他們是無産階級專政。所以他們就不讓人們說這個問題。
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主持人：
關于毛澤東"造反有理"的說法，當今有一些人，比如新左派，有一些正面的看法。其中之
一就是說，文革造反，推翻了一些社會不公平現象，打倒了一些官僚。對這種觀點應當怎麽
看？
魏京生：
當人民造反的時候，有一個最大的教訓----大家都以爲打著毛澤東的旗號去造反，就獲得
了合法性。結果你的造反，因爲你打著毛澤東旗號，就相當于是在皇帝面前跪著造反。皇帝
想要收拾你的時候，你一點辦法也沒有。共産黨特別害怕老百姓總結了這個經驗以後，下次
就不打著你的旗號造反了。所以就不讓老百姓總結這個經驗教訓。
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主持人：
中國國內有一種說法，認爲大鳴大放的做法，也有一定的民主精神在裏面。魏京生先生，我
們知道您對于中國缺乏民主有很深的反思。你怎麽看這個問題？
魏京生：
我覺得在老百姓不能參與到輿論媒體，即沒有言論自由的情況下，所謂大鳴大放大字報大辯
論的"四大自由"，剛好是給老百姓保留了那麽一點點自由。當然可以有胡說八道，就象美
國的言論自由也有胡說八道一樣。當然這個不是指責四大自由的一個原因。鄧小平之所以要
取消四大自由，主要是因爲民主牆。民主牆的時候，也是老百姓利用四大自由，去批評政
府，引起他們的恐懼。
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主持人：
中國民間對文革的反思，在外界看來是不夠的。其中反而有些肯定文革的聲音，你們怎麽解
釋這個現象？
魏京生：
剛才奎德提到鄧小平爲什麽要取締四大自由。如果完全按照毛澤東的文革，好象這個四大自
由沒有那麽可怕，因爲毛澤東可以隨時操控。但民主牆時期的四大自由，恰恰讓鄧小平看到
了威力。因爲鄧小平就是利用民主牆的勢頭，把華國峰的凡是派打下去。也就是說，民間的
力量，已經可以幹預到中央的政治鬥爭了，而且是相當有力量。所以，他上台以後做的第一
件事，就是先把民主牆給消滅了。這是他們總結了經驗教訓以後，對老百姓趁機造反，已經
感到非常恐怖了。
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主持人：
所以您認爲中國回避文革的最大原因，就是出于對民間力量的懼怕嗎？
魏京生：
這只是其中的一半。另外一半就是，鄧小平感到，他繼續執政，並不需要人民的民主，雖然
他打著民主的旗號。他非常清醒地看到，他還是要用無産階級專政的手段，來對付老百姓。
所以他不願意人們去批評無産階級專政。因爲文革的殘酷，絕大多數都是因爲無産階級專政
造成的，而不是因爲人們之間互相鬥爭造成的。兩派組織之間的打鬥，實際上正是毛澤東玩
弄無産階級專政的一種手段。
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主持人：
剛才說到文革是中國曆史上最黑暗的一個階段。但是有些中國知識分子，就象著名詩人北島
曾經說過一段話，中國人都善于打鬼，其實鬼就在我們心裏，我們每個人都有自己的鬼。他
的意思是，民間的反思，往往是把文革的原因和規模歸咎于毛澤東或當時的中共政權。但是
文革畢竟是全民的運動。您認爲中國人本身，平民百姓，有沒有作出過反思呢？我想請魏京
生先生先說一下，因爲我知道，您在文革期間，曾經有當紅衛兵的經曆。
魏京生：
對，對，而且是最早的一批開始造反的紅衛兵。現在很多人在反思，從各自的角度。當然北
島的話說的有些刻薄，我想他主要是指現在。因爲很多人自己參加過文革。人都有一種傾
向，要給自己過去的行爲找到一個合理性，來使自己心裏比較平安。這至少是中國人的一個
特點吧。
現在人們制造出各種理由，說明文革是好的，合理的。因爲文革是很複雜的一個東西，某些
人的行爲和動機，你不能否認他當時並沒有惡的動機，或者說他們的行爲可能有正面的作
用。都是有可能的。但是不能以此理由來談論整個的文革。因爲整個的文革是一場大災難。
這個大家都承認的。不光是一些共産黨幹部被打倒了，他們認爲是災難。很多老百姓都受害
了。今天整百分之五，明天整百分之五，最後大家看看，那剩下恐怕也就只有百分之五沒被
整的了。所以說，文革對老百姓來說都是一場災難。爲什麽會造成這樣一場災難呢？這才是
今天我們最需要總結的經驗教訓，而不是給自己的行爲開脫。
(陳奎德：這點也反映了中國人的忏悔意識比較欠缺。比較缺乏宗教感，比較缺乏罪惡
感。)
奎德說的這個有道理。很多中國人缺乏忏悔精神。但是，爲什麽缺乏忏悔精神呢？這跟中國
社會缺乏寬容的精神有關。假如有人現在忏悔了，說我做得不對，馬上別人記住他壞的一
面。這讓人不敢忏悔。大家不會原諒他。我感到，我碰到的許多朋友，也是有很強烈的這種
情緒。我覺得這也是許多人怕進行忏悔的一個原因。
(主持人：中國曆史上宗教意識的缺乏，忏悔意識的缺乏，跟其他民族比起來，是比較明顯
的。比如說德國對于二戰的忏悔，它是非常強烈的)
這個與波蘭人民、猶太人民的寬容，也是有直接關系的。如果人們永遠不願意去寬容它，就
象中國對日本永遠不能寬容，那麽日本反而不願意去忏悔了。這是一個相互的關系。
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主持人：
剛才兩位都講到，文化大革命的特點之一就是，中共黨內鬥爭的極端殘酷性，還有黨內的專
制推到了極致。中共政權之所以回避文革，也許因爲很多那個時候的東西，現在還是一脈相
承。您覺得今天中共專制的這種特點，黨內鬥爭的這種特點，還有多強？
魏京生：
中共黨內鬥爭的殘酷，其實也是從蘇聯延續過來的。或者說，這是一個規律，這種獨裁專制
的黨，既是獨裁專制的政治，同時又帶有一定的宗教性，很狂熱，不講理。所以它比古代的
專制政權，表現得更加殘忍。在這麽殘忍的情況下，就想剛才講的互動關系一樣，人們就變
得特別不能承認錯誤。不但不能承認錯誤，而且報複心也特別強。我聽說過一些情況，現在
黨內也是這樣，整人也跟文革時期差不多。不管用什麽手段，我一定要把你整掉，不然的
話，你可能把我整掉，而且可能是死無葬身之地。所以這種情況造成了政治的殘酷性。
(陳奎德：文革把中共的政教合一特點發揮到極致。毛澤東既要做天下的帝王，又要做人民
的導師，君師合一。對人民實行一種洗腦式的、灌輸式的意識形態的統治，是文革的很厲害
的一點。這點中共的統治是一直不敢放棄的。)
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主持人：
說到政教合一，相關的一點就是，文革期間，爲了把毛澤東思想灌輸到每個人的靈魂深處，
于是對所有與毛澤東思想無關的文化，如傳統文化、西方外來文化，都采取摧殘和打擊的態
度。很多人提到文革，除了政治的殘酷以外，也提到對于文化的摧殘。我想請魏京生先生說
一下這種摧殘對于中國的長遠的影響。
魏京生：
從文革時的表現看，它就是奎德說的政教合一。所謂政教合一，這個"教"，不是指的西方
那種與政治分離的教，而是中世紀那種政教合一的教。咱們可以回憶起來的文革的許多行
爲，就跟宗教的儀式差不多。天天聽、天天讀、早請示、晚彙報，跟祈禱的形式是一樣的。
其實這種做法，一方面是毛澤東的一種想法，一方面可能跟從五四時期起源的很多全盤西化
的思想，有很大關系。當時人們總結洋務運動、戊戌變法失敗的教訓，主要是中國的文化不
行，所以不能接受西方的先進的東西。那麽要做什麽呢？先要把中國的文化摧毀。這至少是
五四運動中最左的那一派----就是後來變成共産黨的這一派----的意識形態。毛澤東主要
是繼承這個意識形態，當時沒有做成的，摧毀中國文化，然後在一張白紙上好畫畫。這是他
的基本想法。實際上，文革的許多做法，也是五四時期的一種期望。它在文革的時候發展到
極致，就是要摧毀所有的中國文化。不但是這樣，還要摧毀那些不利于建設共産主義的所有
的西方文化。所以整個就變成了文化沙漠了。這也是大家的直接的感覺。
(陳奎德：這也是後來的反彈爲什麽那麽大的原因。人是不能沒有精神生活，不能沒有文化
來支持的。所以到了後期，特別是年輕人，開始在文化沙漠下尋找各種精神資源。民間開始
萌動各種反抗，造成了巨大的反彈。)
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主持人：
中國著名作家余華寫了本書叫《兄弟》，專門反映文革時代的情景。他曾經在一個采訪中表
示，文革是一個精神狂熱、本能壓抑和命運慘烈的時代，但是他又講了，當今的中國，是一
個倫理喪失、浮燥縱欲的時代。這兩種時代特征，不知二位同意不同意？如果同意的話，你
覺得這兩者有沒有必然的聯系？
魏京生：
我覺得鄧小平有一個很重要的想法，他沒有公開表達。但是對他的行爲，我在監獄裏天天這
麽慢慢琢磨，觀察出他有這麽一個重要的行爲看法。就是說，他覺得用共産主義理想去統治
人們的頭腦，失敗了，反而引起很大的反彈。那麽，什麽東西最容易把人們的思想軟化下
去，不讓他們反抗呢？那就是精神鴉片。所以他用另外一個極端的東西，比如說向錢看這類
物質欲望，來消滅人們反抗的動力。我想他可能有這種思想。一個共産主義者，很難一下子
變成一個比如說向錢看的人，事實上他自己可能也不這樣看。但是他認爲需要這些東西。特
別需要大家注意的就是，八十年代所謂的"開放"，在理論、文化、思想上有開放，但是按
照他們的說法，這叫"開半扇門"，而不是完全打開。要有紗窗擋著，不要讓蒼蠅飛進來。
其實呢，一張白紙已經失敗了，就想放進一部分來，迷惑人們的思想，扭曲性地開放。這是
他們一個主要的思路。
從理想主義的反彈，一下子走到另一頭，就是胡錦濤最近說的"物質主義"去了。
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主持人：
魏先生，我們知道文革四十周年，中國的紀念活動非常少，民間有一些比較小打小鬧的紀念
活動，一般海外學者都認爲比較流于膚淺化和庸俗化，比如說開點反映文革時代特點的餐
館，讓紅衛兵式戴著袖章的人去當服務員，還有搞點毛澤東像章的買賣，等等。您怎麽看待
這種膚淺化和庸俗化，是不是中共反而願意去這樣膚淺化和庸俗化？
魏京生：
當然是這樣了。1993年我第一次假釋回去的時候，一個德國記者對我說，"老魏呀，我帶你
去一個很有意思的餐館。""什麽餐館？""黑土地。"我一聽，"這不是北大荒的嗎？"他說，
沒錯。是一個北大荒的老知青找到的一個大家聚會的地點。吃的都是當時的大鍋飯什麽的，
價錢還特別的貴。我去了，就問那個老板：咦，我看您的年齡，好象沒參加過文革嘛？他
說，沒錯，我是看我哥哥姐姐他們，經曆過文革的，老經常在一起聚會，我就打了這個主
意。很成功。但是他這個做法，我想一個是當年一起受過苦，受過難，有過理想主義，一起
奮鬥的這些人，有一些共同的感情，他們會經常在一起聚會。是不是會有人利用這些力量，
很難估計。
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魏京生基金會首發
