中国资深媒体人 周瑞金 访谈录（SOHO中国内刊《SOHO小报》采访并授权英国《金融时报》中文网刊登）

（采访时间：2009年10月12日，采访地点：上海延安西路真锅咖啡馆，被采访者：周瑞金）

不得不面对的问题：改革动力不足

问：作为一位老报人，您对共和国走过的60年历程有什么感慨？

周瑞金：经过60年的发展，特别是近31年的改革开放，新中国成功地崛起于世界的东方。但是，人民共和国的60年并非一帆风顺，现在的辉煌成就来自沉痛的教训。回避历史教训，只讲辉煌60年，就不是实事求是的态度。更重要的是，我们不能沉醉于既有的成绩，而是要勇于直面现实问题。列宁说过，纪念伟大的历史节日，为的是解决和推动当前的革命任务。

问：这些年来，许多有识之士都在思考如何解决社会发展中的深层次矛盾，大家感慨的是现在的改革动力不足。

周瑞金：深化改革的动力不足，确实是我们不得不面对的问题。回顾历史我们可以清楚地看到，上世纪70年代末到90年代上半叶，执政党和政府向全国人民让利、让权，改革唤起民间极大的创业热情，而当时大多数机关干部尚能安于计划经济体制内的福利，对利用所掌控的社会资源与市场勾兑尚有政治和道德的自我约束。因此，前十几年的中国改革和经济增长成果，基本上做到了为全体社会成员所分享，老百姓从改革中得到最多实惠。

问：您曾经说“那是一个牧歌般行进的改革年代”。

周瑞金：当时社会各界普遍心情舒畅，改革如牧歌般行进。可是进入21世纪，特别是发生了对于市场化方向的改革争论以后，另一种政策取向占了上风。一些同志转而强调扩大国企的市场份额和对国民经济的控制力，认为只有强化国企特别是央企才能确保国家“经济安全”。于是，在电力、交通、能源、电信、金融等领域，出现了超大型国企，块头之庞大直逼世界500强企业（但经济效益，如资源产出率等与之相比，不可同日而语）。它们不仅保持着经营高度垄断，而且影响到、甚至一手把持了市场定价权和政府的产业政策走向。与此同时，普通民营企业介入大中型国企产权改革的通道被基本堵塞，公司内部人收购办法也被基本叫停。

问：2005年出台的“非公经济36条”承诺“允许非公有资本进入法律法规未禁入的行业和领域”，实际上并没有得到很好的贯彻，非公经济在金融服务、通讯电子、新闻出版等近30个产业领域仍然存在市场准入阻碍。

周瑞金：特别值得关注的是，从去年11月制定的4万亿投资扩大内需计划，到今年中央和地方政府的9500亿元财政赤字，如此巨大的“蛋糕”，舆论普遍担心大多被“国”字号切走，民营企业的流动性、市场和政策空间会受到进一步挤压。在今年全国“两会”上，不少民营企业界政协委员呼吁：让民企共同参与国家4万亿的投资，产业振兴要多考虑民企，保增长和保就业的重点是保民营企业，因为数量巨大的民营中小型企业是中国最大的“劳动力蓄水池”。然而，与全国 “两会”的呼声背道而驰，今年受金融危机等因素的影响，民营中小型企业的日子很不好过，钢铁、地产等行业频频出现了民营企业因经营困难而被国有企业收购的案例；而以“做大做强”或“安全整顿”为名，侵占私有产权的现象也在一些地方公然出现。

问：如果说，在90年代的“国退民进”中，人们担心的是“掌勺者私分大锅饭”，搞不公平的私有化。现在的趋势倒过来了，是“国进民退”，民营中小企业受到损害。

周瑞金：“非公经济36条”贯彻乏力，“国进民退”的新格局，暴露出普通民营企业的发展困境。但是，这并不妨碍某些掌握社会资源配置权力的官员亲属以民营企业身份，通过公权力，以各种瞒天过海的手法大肆攫取国有企业财产，大肆攫取各种公共资源。例如，在工程建设、房地产开发、土地管理和矿产资源开发、金融等中央纪委反腐的“重点领域和关键环节”，都有他们长袖善舞的身影。伴随国家资本主义增强的趋势，这些具有特殊权力背景、“高举高打”的民营企业，厕身其后的官员亲属及其“特殊关系人”群体，也包括像黄光裕这样出身寒门但精通官商勾兑的商人，从中获取了巨大的经济利益，赚得盘满钵满，引起社会民众对民营企业的反感与误会。

问：与“牧歌般行进的改革年代”比起来，现在的利益格局出现了巨大的变化，出现了不同的利益集团。

周瑞金：随着高度集中的计划经济转向市场经济，过去高度整合的利益格局逐渐发生分化，出现不同的利益集团也是难以避免的。不同利益集团的分化和相互竞争，不仅是市场经济条件下的正常现象，而且是市场体系发育成熟的一种标志。但值得警惕的，是以公权力为背景的特殊利益集团的出现和日益壮大。

权贵资本主义的危险越来越大

问：特殊利益集团是怎么产生的呢？

周瑞金：上世纪90年代开始的市场经济大潮中，在推进生产要素市场化改革中，在房地产业、矿山资源产业、金融证券业以及能源产业等领域，政商勾兑寻租成为一个相当普遍的现象。进入新世纪，伴随“国进民退”和普通民营企业受到贬抑，部分国有垄断企业，以及不少具有官员背景的强势民营企业，以公权力为靠山和保护伞，肆无忌惮地赚取超额利润，甚至寻求非法资本回报。

问：近年来经济学家吴敬琏先生反复强调要严重注意防止中国走上权贵市场经济即权贵资本主义的道路。

周瑞金：这绝非无的放矢，而是有着尖锐的现实针对性。不妨看看房地产行业。一些房地产商和地方政府结成利益共同体。据全国工商联在今年全国政协会议上的一份大会发言《我国房价为何居高不下》称，一项针对去年全国9城市“房地产企业的开发费用”调查显示，在总费用支出中，流向政府的部分（即土地成本＋总税收）所占比例为49.42％。中国的房地产行业可能是世界上最典型的政府与民争利产业，而且是腐败高发领域。从征地拆迁、土地出让、调整土地用地性质、规划审批，到项目选址、施工监理、工程验收、调整容积率、产权登记等环节，充斥了权钱交易。近来各地相继爆出了一批身价越来越高的“地王”，纷纷囤积级差地租最高的地块，已经引起各方面的强烈关注。由于房地产收入是地方财政增长的最重要来源，在世界金融危机中，一些地方政府频频出现房地产救市的声音和土政策。那位因一盒“天价烟”而丢官、后又因为受贿而被判刑的南京市江宁区房产局长周久耕，不就曾经扬言惩处敢于降价销售楼盘的开发商吗？当普通百姓眼巴巴期待远远背离实用价值和国民收入水平的楼市大降价的时候，地方政府却能从扶持、提振房地产行业中收获GDP政绩，而一些官员则可以继续中饱私囊。

问：耶鲁大学金融经济学教授陈志武对70个国家经济数据比较的结论是：非公经济条件下4%的GDP增速能给社会带来的消费和欣欣向荣程度，比中国8%、10%的GDP增长速度所带来的欣欣向荣程度还要高。

周瑞金：因为在那种体制下，老百姓分享增长好处的途径除了劳动收入，还有财产性收入，有资产升值的收益。而中国GDP增长对老百姓消费增长发挥的作用基本上只有通过劳动收入这单一渠道，财富增值这个渠道被国有制封住了。比如中国的土地增值这么多，但是都通过土地财政或其他方式变成了地方政府和中央政府可以花的钱。中石油、中石化、中国移动等一年的天价利润本可以转移到老百姓的腰包里，可是在目前的情况下，这些转移的通道是封住的。另外，公有特别是国有企业，具有权力背景的强势民营企业，对普通民企经营空间的挤压，政府职能部门对民营经济的市场准入限制和利润盘剥，其严重的后果将是扼杀社会经济活力。国务院制定的“非公经济36条”落实得并不理想，有人甚至断言：各行业主管机关实施的审批制度或许可制度，成了扼制民营资本流向的无形之手，卡住了民企的脖子。“每一个民企被限入的领域，都是民企和全体国民被迫向特殊利益集团输送利益的管道。”只要权力配置资源的格局不改变，民营经济要发展，像黄光裕那样的商人就会选择买通权力，为自己获得某种特权，同时向权力所有者输送利益。强势资本精英与强势权力精英合谋和交易，左右政府的公共政策，瓜分鲸吞国有资产，占据和挥霍本应属于全民所有的公共资源，这才是典型的“特殊利益集团”！“特殊利益集团”的势力坐大，不仅表现在他们对自然资源的“盘踞”，如垄断性国企和少数权贵对全国矿山资源的瓜分，而且表现在收买专家为其垄断行为辩护，制造话语权。

问：一些行业的“专家”在网民心目中堕落为“有奶就是娘”的墙头草和助纣为虐的无良书生。

周瑞金：但最为严重的一点，在于“特殊利益集团”对政法系统的渗透。我国现阶段由于法律规范的不完备，给了法官相当大的自由裁量权，而现行体制对公检法机关和法官的监督力量十分薄弱，给贪赃枉法提供了不小的空间。2008年最高人民法院副院长黄松有因以权谋私、严重经济问题和生活腐化被免职，成为 1949年以来因涉嫌贪腐被调查惩处的级别最高的司法官员。法学家梁慧星教授说，“黄松有的案子动摇了社会对法治的信心”，“现在到了这样恶劣的地步，令我非常震惊，我这个搞了30年法学研究的人都感觉受到了侮辱。”还有一个危险的迹象，就是“特殊利益集团”在寻找政治代言人。在社会资源从权力配置向市场化配置转型的过程中，官场最容易被“特殊利益集团”所裹挟，甚至被拉下水。

问：“特殊利益集团”的存在和发展，使中国确实面临着“权贵资本主义”的危险。

周瑞金：如果不进行改革，这种危险就会越来越大。

“救一路哭，不当复计一家哭”
周瑞金：美国经济学家奥尔森在《国家兴衰探源》一书中，对所谓“分利集团”或“特殊利益集团”作了严肃的探究。他认为利益集团是客观存在，并不是所有利益集团的作用都是消极的，一种是“广泛性利益集团”，在追逐个人或集团利益的同时也促进了社会总收入的增长；一种是“特殊性（亦称狭隘性、分利性）利益集团”，他们孜孜以求的不是竞争而是瓜分，不关心增加社会生产率只希望坐收渔利，本质上是一种寄生性质的“分利集团”。“特殊利益集团”阻碍了资源的流动与合理配置，阻碍了技术进步，却提高了利用法律、政治与官僚主义从事讨价还价等活动的报酬，可以说是提高了社会交易成本而降低了社会经济效益。有人形象地称他们不是要从社会经济成长中“分蛋糕”，而是在从事有破坏性后果的“抢瓷器”。“特殊利益集团”在当下中国社会的高调扩张，不仅破坏了市场公平和社会公正，而且严重打击了中国社会的创新冲动，扭曲年轻人的价值取向，毒化社会风气。

问：近年来大学毕业生往往削尖脑袋报考公务员和其他掌握丰厚公共资源的企事业单位，而少有人愿意到民营企业打拼或自己创业。

周瑞金：这恰恰证实了奥尔森的判断：“增加生产的动力减退了，而企图多占有一些产品的动力则增加了”，进而会“改变社会演化的方向”。

“特殊利益集团”的扩张，已经成功地给自己涂抹了一层意识形态合法色彩。他们对上打着保卫“国家经济安全”、“产业安全”等冠冕堂皇的口号索取政策保护，对下则玩弄“国际惯例”和“中国特色”这两手盘剥消费者，上下要挟，左右逢源。他们对社会公平和普通民众的伤害，对党的执政宗旨的践踏，对政府公信力的玷污，正在造成严重后果。本来，社会主义的优势是将重要的资源和资本都掌握在自己手里，可以集中力量办大事。但这也带来很大的风险和问题，就是权力、资本和资源结合在一起，容易滋生腐败，将会导致权贵集团粗暴地垄断经济增长成果，放肆地侵占平民百姓的利益。这恰恰又容易成为社会矛盾的爆发点。近年来，许多有识见的领导干部和知识分子，之所以迫切地要求推进政治体制改革，正是看到了我国这种资源、资本、权力三者如此高度的集中，将导致走上权贵资本主义道路的严重危险。

问：据世界银行报告称，拥有百万美元以上金融资产的家庭数量仅占中国家庭总量的1‰，却掌握了全国41.4%左右的财富。全球咨询业巨头波士顿咨询公司（BCG）发布的另一组数据表明，在中国，0.4%的家庭占有70%的国民财富；而在日本、澳大利亚等成熟市场，一般是5%的家庭控制国家 50%-60%的财富。中国的财富集中度超过了西方发达国家。

周瑞金：在“特殊利益集团”的另一端，是生活陷入相对贫困和绝对贫困的弱势群体。据统计，1999年至2006年，中国的经济总量翻了一番还要多；但在经济增长的同时，全社会工资总额占GDP的比重不断下降，多数非公职就业者的工资没有与经济增长同步，提示很大一部分人没有分享到经济高速发展的成果。

问：如何公平地分配利益，如何平等地分享经济成果，已经成为一个焦点问题。

周瑞金：1993年9月16日，邓小平同志与弟弟邓垦谈话时指出：“中国人能干，但是问题也会越来越多，越来越复杂，随时都会出现新问题。少部分人获得那么多财富，大多数人没有，这样发展下去总有一天会出问题。分配不公，会导致两极分化，到一定时候问题就会出来。这个问题要解决。过去我们讲先发展起来。现在看，发展起来以后的问题不比不发展时少。”16年前，改革开放的总设计师邓小平同志就以其极具前瞻性、穿透力的政治眼光，看出发展起来以后的问题，提出要利用各种手段、各种方法、各种方案来解决这些问题。今天，为了党和国家的长治久安，为了人民大众的福祉，国庆60周年大典过后，是我们勇敢地正视这些发展起来以后的问题的时候了！

问：但是许多人尽管认识到问题的紧迫性，面对现实却充满无奈，有些人甚至对前景悲观，因为改革牵一发而动全身的复杂性、繁重性，一些改革领域出现的倒退局面都让人们难以乐观。

周瑞金：上个世纪初，维新志士梁启超痛斥晚清政府拒不改革致使中国成为“制造革命党之一大工厂也”。在“新政”已是大势所趋，地方绅商人心思变的情况下，载沣把持的朝廷只关心满族特别是皇族在未来政治格局中的地位，组成“皇族内阁”，剥夺地方路矿权益，错失了和平变法的最后机会。今天，党内外有识之士莫不对“特殊利益集团”尾大不掉而深感忧虑。这个问题不解决，再高的经济增长也不能给民众带来普遍的幸福感和安全感，而只会带来深刻的挫折感和被剥夺感。不公平的增长甚至可能成为社会不稳定甚至社会动荡的导火索。当前迫切需要进一步深化经济体制改革，推进政治体制改革，大力推动资源的市场化配置和民营经济的发展，缩小垄断行业的空间，减少官商勾兑的机会，严肃法制和政纪，坚决阻断和严厉打击强势资本精英与强势权力精英之间的交易与合谋，特别是给普通民众的就业、创业提供宽广的市场空间和有力的政策后援。

北宋政治家范仲淹曾经义正词严地告诫官场说情者：“一家哭，何如一路哭耶！”封建政治家尚有如此的胆识和胸襟，今天为了人民大众的福祉，为了中国经济社会的健康发展，我们要勇敢地正视发展起来以后的问题，我们更要痛下决心，与只图眼前灯红酒绿而不管将来洪水滔天的“特殊利益集团”毅然切割，要像史书记载的那样：“救一路哭，不当复计一家哭。”

（被采访者简介：周瑞金，1939年生于浙江平阳县，1962年毕业于复旦大学新闻系，历任《解放日报》评论员、评论部副主任、主任、副总编辑、党委书记，1993年调任《人民日报》副总编辑兼任华东分社社长，1991年以“皇甫平”的笔名，主持撰写《改革开放要有新思路》等四篇评论文章，在全国率先提出搞社会主义市场经济的改革新思路，引起海内外广泛反响。著有《宁做痛苦的清醒者》、《新闻改革新论》、《做清醒的新闻工作者》、《中国改革不可动摇》、《周瑞金肠荡气集》、《现代科技新成就》、《建设有中国特色社会主义的理论读本》，编有思想库文丛《用头行走》、《大道低》等。

本文原载SOHO中国的内刊《SOHO小报》，FT中文网获得SOHO中国授权刊登此文，在此致谢。本文仅代表作者本人观点。——编者注）

权贵联手打《蜗居》 百姓无奈做房奴 2009/12/14

内地楼价疯涨，一部反映房奴生活的电视剧《蜗居》红遍大江南北，引起弱势群体的共鸣，但这部现实主义写照的优秀电视剧，却受到当局与地产商的打压。 《蜗居》之争，折射出当前中国的政治生态。 《蜗居》这部电视剧，以陈良宇案为背景，反映居住在上海的普通市民的生存状态。一对名牌大学的毕业生为了一套住房，几乎搭上了身家性命。 他们的遭遇，是上海市民生活的缩影。 电视剧整合了房奴、情妇、官员腐败、强制拆迁、地产暴富等当下最富争议的话题，一经播放，便被广大房奴们热捧，成为目前最红的电视剧。 但这部电视剧却受到官方的打压，国家广电总局电视剧管理司司长李京盛在一次讲话中说，《蜗居》是靠「荤（色情）段子、官场、性等话题来炒作」，社会影响低俗和负面。 地产商也联手向各大电视台发起攻势，要求撤播这部电视剧，宣称将地产商们刻画得「太负面」了。 权贵联手打《蜗居》，这是因为这部电视剧揭露了地产行业中官商勾结的潜规则，官员包二奶的黑幕，地是怎么拿到的，拆迁是怎么实施的，房地产的利润是怎么赚来的。好比一对原本在黑暗中鬼混的狗男女，突然被聚光灯射中，难堪之余定然会全力反扑，不过他们反扑的理由太过牵强。 针砭时弊生活写照 广电总局称《蜗居》以所谓靠「荤段子、官场、性等话题来炒作」，这根本就是无中生有。 难道官场就不能说吗？ 难道性就该绝口不提吗？中国电影电视中的裸露镜头不知凡几，为何广电总局缄口不言呢？ 至于广电总局称《蜗居》的社会影响低俗、负面，但到底什么是高雅呢？ 难道一套套宫廷戏就是高雅？ 难道一身绿军装就是高雅？ 其实，老百姓热捧《蜗居》，是通过这个电视剧看到了一个悲惨的自我，看到了一个残酷的社会，看到了官商勾结的黑暗，他们的热捧，其实是无声的抗议。 高房价造成的民生之困，贫富差距之大，是国家广电总局官员们无法体会的。 因为他们不用为住房发愁，甚至不用为医疗、子女就业发愁。 他们更体会不到那些「蜗居」群体的生活是如何被压抑，心灵是如何被扭曲。 代表国家广电总局的李京盛，日前就被网民人肉搜索出拥有两套豪华别墅，佩戴名表，便是最好的证明。 这两年中国房价疯涨程度已创造了世界之最，这一切都是权贵联手的结果。政府抑制房价的文件照发不误，但大多是纸上谈兵。违背人性的拆迁条例依然大行其道，开发商非法圈地、捂盘绝少被清算。另一方面，政府不遗余力哄抬楼价，包括减免营业税、降低首付比例以及首次购房者享受利率优惠等政策，不断开闸。 如今，权贵们又将手伸入宣传领域，但防民之口甚于防川，权贵们又怎能阻挡得了滔天的民意？

中国房地产泡沫源于政府炒房 2009/12/14

人民网12月14日报道 央视《面对面》播出《贺铿：信心与挑战》，以下为节目实录 《面对面》柴静专访全国人大财经委副主任贺铿，正在播出。 导语： 2010年马上就要到了，明年中国的经济还会出现下滑吗？我们的收入会不会提高？房价会不会降下来？物价又会不会涨？所有这些问题，其实都写在这张纸里面，这是刚结束的中央经济工作会议的报告，你也许对数字和术语不感兴趣，但是它就决定了每一个包括你和我在内的普通国民的生活，所以今天的《面对面》，我们发问，我们观察，我们思考。 人物介绍： 贺铿，67岁，第十一届全国人民代表大会财政经济委员会副主任委员，历任中南财经大学教授、西安统计学院院长，国家统计局副局长。 解说1： 2009年是新世纪以来中国经济最困难的一年，当这句话在12月7日闭幕的中央经济工作会议上说出来的时候，在这一年中经历过恐惧和担忧的中国人都会产生共鸣，不过，现在人们似乎可以松一口气了，因为中央经济工作会议给出的结论是，我国已经有效地遏止了经济增长明显下滑的态势，率先实现了经济形势总体回升向好。那么，危机对我们来说真的过去了吗？ 主持人：很多人会松一口气，金融危机是不是在中国已经结束了？ 贺铿：中国没有发生金融危机。中国是经济下滑，下滑的原因是两个方面，一个方面是内因，是我们的结构失衡，一个是外因，世界金融危机对我们的外贸影响很大。现在世界金融危机，几个主要经济体，日本、美国、欧洲复苏的迹象都比较明显。应该说明年世界经济形势无疑比今年好。那么世界经济形势好，对于中国经济拉动的话，外贸的话，就会好一些。但是中国经济的结构性矛盾，那不是一蹴而就的事情，可能要较长的时间来调整。 解说2： 随着房地产市场的不断升温，未来地产政策走向备受关注。在这次中央经济工作会议上，没有再提支柱产业的说法，只是说到要增加普通商品住房供给，支持居民自住和改善性购房需求。会议闭幕后不久，国家发改委主任张平就明确表态，要抑制投机性购房，舆论认为这是主管部门发出的抑制高房价的信号。 记者：我冒昧地问一句，您是副部级官员，以您的工资能买得起房吗？ 贺铿：买不起。我说你买一套也挺难的。 记者：我反正买不起。 　贺铿：你这样的收入，名主持人，我这样的干部级别都不能为自己买一套像样的住房，那更多的人就没有办法买了。 记者：所有人都很关心现在的房价正常吗？ 贺铿：房地产现在的问题。一个是有泡沫，第二个是现在是在炒房，而不是真正有人买得起房子，不是使居者有其屋。 记者：您的观点很鲜明？ 贺铿：我的观点一直是非常鲜明的，房地产部分城市有泡沫，原因是两个，一个是政府炒地，另外一个是社会资金炒房。 　　记者：政府炒地？ 贺铿：我们的地王是怎么出现的？为什么会形成？地都是国有的，都是政府管的，这不是政府炒地是什么？ 记者：地方政府说我是按土地挂牌拍卖的制度卖，有人愿意出高价就卖了，这怎么叫炒。 贺铿：我说把你的土地转让金由中央收了，你看地方政府的领导怎么说话。 记者：地方政府觉得我就靠这点土地出让金了。 贺铿：你能靠吗？土地不是国有的么，是你地方的吗。 记者：现在分税制，大部分钱交给中央政府了，我发展城市其他的资金从哪儿来？从土地出让金来，这是现实。 贺铿：从你的财政用钱来讲，你就不从国家经济的安全性来想。既然土地是国有，中央财政收回来应该是合理合法。然后中央拿了这个钱，该转移给你的转移给你，该转移到更需要钱的地方，我转移到更需要钱的地方。 记者：同样是一个盘子里的钱为什么要按您建议的这种方式再流一遍呢？ 贺铿：那我为什么让你把这个地价越炒越高，使房地产形成泡沫呢。北京有一位学者算了前不久出现的地王，在那儿盖房子的话土地的价格使得能盖起来的房子已经超过两万一平方米。 解说3： 按照贺铿副主任的分析，土地价格被炒得过高，直接推动了房价的上涨，加上社会资金的炒房行为，更加助长了房价的飙升，使得一些城市的房地产产生了泡沫。 贺铿：社会资金炒房，他买房不是为了住，而是为了再转手，再赚钱，所以有的有钱人一买不是一套两套，是十套二十套，他买到这里压根是不住的，等到有个好价钱我卖了。 记者：您这个判断的依据从哪儿来？ 贺铿：许多都做过调查，北京好多买房房子一开盘的话，都是跑去买十套二十套不是稀奇事。我们作为一个民生产业，应该是更多的人让他买得起房才对。我说我们现在有一些商人，有一些理论家，我说得很刻薄，我说还不如一千多年前诗人杜甫的观点。诗人杜甫他把房地产的性质说得非常的清楚，干什么的？ 贺铿：安得广厦千万间，大庇天下寒士俱欢颜。是盖房子给寒士们住的，要让大多数人买得起房子这才是正道。 解说4： 也就是在中央经济工作会议闭幕之后的第三天，12月9日，国务院出台了“个人住房转让营业税征免时限由2年恢复到5年”的规定，业内人士认为，这将对短期的炒房投机形成抑制，因此这项新规也被看成是房地产政策微调的开始。 贺铿：对于房地产的调控办法，我一向说两点，把土地转让金，中央财政收了，限制遏制地方政府炒地。第二，卖一个房子，通过卖房子赚钱，我收你的，高高地收你个人所得税。比方说你买一套房子，两百万买的，你现在三百万卖出去的，你赚了一百万，我随便说一下，我收你80万的个人所得税，我看你还炒不炒。 记者：征高税这话出来肯定会有一些人骂。 贺铿：肯定有人骂，但是我相信十三亿当中有十二亿半是拥护的。 记者：这点从技术上来讲也不难实现，为什么我们说遏制房价这么多年没有实现？ 贺铿：我认为很多地方政府的官员可能就希望房子维持一种泡沫化的状况，因为只有这样，他才会有钱用。他不考虑整个国民经济是不是健康发展的问题。 解说5： 2009年11月，也就是在世界金融危机爆发一年之后，因房地产泡沫引发的迪拜债务危机再次向世界敲响了警钟。 记者：您觉得这个危机会对明年的地产市场有什么启示？ 贺铿：应该说对明年的工作有什么启示，迪拜事件再次说明金融危机的引线是房地产，近二十年来的金融危机没有一起不是因为房地产市场的泡沫破裂而引起的。 记者：比如说？ 贺铿：比如说巴西的房地产，比方说亚洲金融危机的泰国的房地产，比如说香港金融危机的房地产，日本的金融危机的房地产，乃至这次迪拜的债务危机的房地产，都是房地产引起的，无一例外。 记者：是因为房地产当中什么问题？ 贺铿：形成泡沫，过热，价钱虚高，到了虚高总有个落下来的。 记者：都是一个模式吗？ 贺铿：基本上一个模式。 记者：这是规律吗？ 贺铿：是不是规律我不知道，这是现象。 记者：这种现象我们已经讨论了很多年了，在2007年的时候当时大家就在说房地产的拐点一定要来，但是金融危机一来，谁也不再谈这个话题了，大家现在又要依靠房地产业来向上拉动，还会来吗，这个拐点？ 贺铿：我相信会来的。我认为一部分城市房地产有泡沫，迟早它要恢复到正常。 分导视一： 为什么要转变发展方式 贺铿：如果不采取真正的措施扭转过来，那经济要想健康发展，不可能， 怎样才能提高居民收入，扩大消费 贺铿：我提出要研究一个合理的最低工资标准，通过法律来约束 《面对面》柴静专访全国人大财经委副主任贺铿，正在播出。 解说6： 2008年11月份以来，应对国际金融危机，我国实施了积极的财政政策和适度宽松的货币政策，相继推出包括“4万亿投资”在内的一揽子经济刺激计划，为中国经济走出低谷发挥了重要作用。从今年10月22日国家统计局公布的数据来看，2009年前三季度GDP同比增长7.7%，也就是说，全年GDP 保持 8%的增长目标已经基本上没有悬念。 主持人：很多人觉得从数字上看不是很乐观吗？ 贺铿：说GDP增长的数字很乐观，但是我们的消费还是上不去，这是肯定的。 主持人：这个上不去是个什么概念？ 贺铿：消费上不去，主要是低收入人群没有购买能力，没有购买能力，我们的消费增长就乏力.拉动经济增长主要是消费增长，投资增长、外贸增长，外贸现在不怎么样，投资现在很热，那么消费上不来，一直靠投资推动经济增长那怎么行呢？ 记者：靠投入下去会立刻见效，这有什么问题吗？ 贺铿：当然有问题，比方说人发烧，我给你放冰他也会下去，并没有解决，并没有好。你不去赶快吃药，针对病去治，冰一拿走的话，你可能会更糟糕。 记者：怎么讲？ 贺铿：因为你投资的比例大，老百姓报酬比例越来越小，不合理的国民经济结构越来越严重。 GDP像一个蛋糕，你切在投资那部分高了，你切在居民报酬这部分就少了. 我们现在要把这块弱的加强，你那里就必须慢慢的减少，我才能增加。 解说7： 根据国家统计局总经济师姚景源的分析，当前我国经济的增长，90%以上靠投资拉动，而投资中又主要依靠政府投资，因为缺乏消费的拉动，经济增长内生动力不足的矛盾日益显现。 记者：有人说我们可以持续投资，会怎么样？ 贺铿：持续投资不使国民经济分配的结构更坏吗。 记者：会有什么结果吗？ 贺铿：那经济越来越没有动力，你再靠投资你也上不去，到有一天就什么都不行。 记者：这个模式不可持续是吗？ 贺铿：不可持续。 主持人：您之所以强调这个，是不是因为你从现实中已经看到这种大规模地上项目潜伏的隐患？ 贺铿：我们有相当的一部分的省里面的支线高速公路，我去过，没有几辆车跑，没车跑，那么还贷靠什么？靠收费。收费你没有车跑，费从何来？费收不来。 主持人：这个模式如果持续的话会是什么结果？ 贺铿：会形成呆坏账，会形成金融方面的风险。 解说8： 大规模的投资，直接拉动了经济的增长，有人担心，一旦保八目标实现，积极的财政政策和适度宽松的货币政策就可能退出。对此，中央经济工作会议给出了答案，指出在2010年要继续实施积极的财政政策和适度宽松的货币政策。那么，为什么还要继续实行双不变的政策呢？ 【访谈】 贺铿：我们今年所采取的积极财政政策和适度宽松的货币政策，不能轻易地动摇，因为我们今年上的项目太多，放出来的钱也太多，这么多项目，必须要有资金配套跟上去，才能够完成，才能够形成效益。 主持人：否则的话？ 贺铿：我们会有一堆半拉子工程，资金跟不上去，这些项目就会半途而废丢在那儿，形不成效益。这个损失可不得了。所以这个问题是不能轻易把我们这个政策退出来，这是不能退出来的原因。 主持人：那表面上看上去也是，我去年投的项目今年继续给你钱。 贺铿：明年跟今年如果细分析起来，货币政策会要视情况而定，会有变化。今年的货币政策是上半年天量放款，下半年有所收缩。整个一年来说，新增贷款十万个亿，这是历史上没有的。 主持人：您把它叫天量贷款？ 贺铿：上半年肯定是天量贷款。 主持人：怎么讲？ 贺铿：一个月一万多个亿。过去没有发生过。过去一般最多也就是四五千个亿，了不得了。明年的贷款我要看的话，肯定是比今年在总量上要少一点，一个月一万多亿这样放款的局面也是不会出现的。 主持人：为什么？ 贺铿：这样会出现风险性、危险性你就不管了？ 主持人：但是可能有的人会觉得那在当下如果有合理性的话，就得这么做。 贺铿：那你看他把这个合理性要说出来，要做什么，这么多钱？有什么项目？再修高速公路？再修铁路？再修机场？是不是？你得要看是不是真的有这个需要。所以你看经济工作会议，就是根据国际国内的形势，根据不同的情况，来调整我们的货币。 解说9： 继续实施积极的财政政策和适度宽松的货币政策是要确保已投资项目能够落实，产生效益，不过，为了减少盲目建设带来的隐患，中央经济工作会议还明确指出，要严格控制新上项目，严格控制对高耗能、高排放行业和产能过剩行业的贷款。 【访谈】 贺铿：所以我在人大建议过，我说要调查各地的投资情况，检查这些项目，哪一些是可以形成效益，哪一些是难以形成效益的。哪一些项目是跟我们的产业政策是一致的。哪些项目是不一致的。各个项目后面的配套资金哪些有保证，哪些没有保证，要一样一样地进行分析，把明年的经济做得扎实一点。 主持人：这些项目在立项之前，这些工作没有做吗？ 贺铿：我想做是做了，大概做得不是很细致。有人反映过去禁止的项目在去年也上了不少。也有的说根本就来不及做那么细的审查就上去了。因为各地政府对于你，只要中央有这个要求，多上项目，地方是非常积极的。所以要清理、要分门别类地研究。 主持人：但也可能会有人说，有的项目部该上上了，那还能怎么着？ 贺铿：那吸取经验教训，是不是可以把规模缩小一点。是不是要是没有形成太大的浪费，就把它停了。这比硬着头皮撑下去，损失总归要小一点。这是对人民负责，对纳税人的钱负责。 解说10： 为了改变依靠投资拉动促进经济增长的局面，中央经济工作会议明确指出，国际金融危机使我国转变经济发展方式问题更加突显出来，转变经济发展方式已刻不容缓。 记者：所谓转变经济发展方式，这几个词很抽象，到底是要改什么？ 贺铿：主要是增强经济增长的内动力。 记者：内动力是什么？ 贺铿：内动力就是消费需求，特别是居民的消费需求。 主持人：为什么要用刻不容缓这个词，至于这么紧迫吗？ 贺铿：我们的经济缺乏内生的动力，真正的内在动力，如果不把这个思想转变过来，如果不采取真正的措施扭转过来，使得我们的经济增长方式转变，那经济要想健康发展，不可能，所以是刻不容缓。 主持人：这个改变经济发展，我们听了几十年，会不会刻不容缓仅仅是一个形容词？ 贺铿：那就看后面的措施。发展方式的转变首先是领导的思想要转变。 主持人：怎么讲？ 贺铿：领导的思想，把保民生、保就业，放在他工作的主要思路上，这样他才会让低收入者收入增加，才不会是一味地去盲目投资，把GDP拉上去。有人认为GDP的增长就是靠投资，所以形成了许多浪费，拆房子是GDP，修房子又是GDP。张书记来了盖房子，李书记来了拆房子。这样一种模式已经在许多地方不断地出现。 主持人：所以我在基层采访的时候，有的政府官员就跟我聊，说坦率地讲，现在谁敢把这个模式停下来，他说经济一旦往下掉，出的这个结果谁都负不起责任，他说道理不是不懂，是不敢做。你怎么看？ 贺铿：既然现在经济工作会议已经提到这么一个高度来了，各级政府你还担心什么？ 解说11： 按照要求，2010年我国经济工作的重点将从“保增长”转向“转变发展方式”，在这样的前提下，实施积极的财政政策，也将更加突出对民生领域的保障力度，老百姓将能够更多地从中受益。 记者：也可能会有人讲，同样的这笔钱，你投在投资上立竿见影，你放在民生上，就像糖放到大海里，可能会看不到什么实效。 贺铿：你需要什么实效？ 记者：能够体现在真金白银的数字上。 贺铿：我觉得要体现在普通老百姓生活改善了。除了这个之外再体现什么呢？广场修得大，漂亮，办公楼盖得高，那是可以体现，但是对广大老百姓好处太少了。 记者：可是很多人觉得民生这东西看不见摸不着，广场放在那儿大家一眼可知。 贺铿：你执政为民还是执政为广场啊？ 记者：这是一个大家都懂的道理，但是也说了很多年。 贺铿：跟我们的考核指标有关系，所以要完善考核办法，把这个作为一个抓手。 记者：这个抓手怎么理解？ 贺铿：就是要以这个东西作为一个手段，使得我们大多数的干部知道我该做什么，不该做什么，这就是抓手了。你不要做一些你不该做的事，不要老是为了你的政绩上下奔忙。 解说12： 那么，怎样才能让百姓真正享受到经济增长的成果呢？中央经济工作会议把增加居民消费定为了扩大内需的重点。由于历史的原因，我国居民的消费长时期落后于经济的发展。就拿反映居民消费水平的一个指标，居民消费率来说，2008年中国的居民消费率为35%，这是改革开放30年以来的最低水平。 主持人：都说要提高居民的消费，为什么这么低？ 贺铿：那就是因为一味地强调GDP的增长，劳动者报酬少了，积累的那部分太多了。 记者：这是什么概念？ 贺铿：这是什么概念？依靠投资拉动经济越来越强。 记者：我不太明白，在这个阶段的时候，政府的财政收入是在增加吗？ 贺铿：财政收入增加。 记者：企业的资本收入是在增加吗？ 贺铿：也在增加。 记者：这两项都在增加，但是劳动者的分配是在降低。 贺铿：是。相对说还是在增加，比例小了，越来越小了，为什么会小呢？企业给职工的工资报酬低了。 主持人：但是都说这些年居民的收入是提高了。 贺铿：当然提高了。我们说这个问题不合理，不等于说大家都是原地踏步。我们只是说一个是与我们的经济增长相比慢了，第二个说明少部分人明显改善，大部分人改善得不够明显，农村还有一半的人改善得不明显。 解说13： 针对我国居民消费能力亟待提高的局面，中央经济工作会议制定了具体的措施，那就是要加大国民收入分配调整力度，增强居民的消费能力。 记者：这次工作会议提出要增加居民收入，增加谁的收入呢？ 贺铿：低收入者的。 记者：很明确？ 贺铿：我认为。 贺铿：我并不希望它增加我的收入。 记者：您这话真诚吗？ 贺铿：绝对真诚。因为根据我这个情况，我对社会的贡献，我觉得人民已经给我的待遇不低了。 记者：那所谓的低收入者怎么界定呢？ 贺铿：九亿农民，两三亿的城市低收入者。 解说14： 那么怎样才能增加低收入居民的收入，真正让百姓受益呢？贺铿副主任提出了在企业中推行最低工资标准的建议。 【访谈】 贺铿：我提出要研究一个合理的最低工资标准，通过法律来约束，你既然要办企业，你雇的人你就要给他合理的报酬。在美国一些州，在那儿，小时工资低于6美元就可以到法院去告他，我们就要强硬地执行这样的最低工资制度才行。 记者：您这个建议在媒体上一公开，肯定会有很强的反对，企业说你干吗要干预我自己的经济自主行为。 贺铿：政府是保护劳动者利益的，你办企业也应该在政府的法律约束之下去办，我不是干涉你。 记者：但是在目前可能某些企业会觉得，我现在处于一个高速发展的阶段，你这样的话，我的税收会下来，什么事都做不了。 贺铿：你不要用这种东西来要挟政府，你真的办不成，你也可以不办，你基本的东西都不维持，只要赚钱，劳动者就是你的牺牲品，这是企业家的道德行为吗？ 记者：但他可能会觉得我能招来人，有人愿意在这种条件下做事情。 贺铿：不错，因为中国的农民，特别是山区的农民很苦，他能找到一个工作，一个月赚几百块钱他就很高兴了，但是这个也正是农村居民的收入增长慢原因。 分导视二： 如何增加农民的收入，如何缩小城乡的差距 主持人：现在大家知道说中国下一步的经济发展要靠农民，要靠农民消费。 贺铿：对，所以要想办法让农民兜里有钱 中小企业的发展面临怎样的困境 贺铿：现在给它们的生存环境可以说在有些地方是比较恶劣的。 《面对面》柴静专访全国人大财经委副主任贺铿，正在播出。 解说15： 这次中央经济工作会议，加强了对农民利益的保护。 “夯实三农发展基础，扩大内需增长空间”被定为2010年经济工作的主要任务，明确提出要完善农业补贴和价格支持制度，保持主要农产品价格基本稳定。 贺铿：农产品的价格要真正地保护，而且对于农业呢财政的支出应该更多地倾斜。 记者：农产品的价格一往上涨，城市里就有很多人担心物价要涨了。 贺铿：农产品价格不涨，城市居民的幸福指数建立在农民的痛苦指数之上，恐怕不好吧。 记者：这话怎么讲呢？ 贺铿：你农民农产品的价格那么低，你作为一个城市居民，你去买蔬菜，买水果，买大米都感觉到好像不要钱一样的，那这不是你的幸福程度提高了，农民的幸福从何而来呢？我东西不值钱。 记者：您认为现在的农产品的价格还是不够合理？ 贺铿：不合理。我听一些人说，中国的农产品的价格跟国际社会差不多了，我不赞成这个。我在美国生活两年的时候，天天要吃大米呀，美国的大米是一个美金一镑啊，一镑没有一斤，只有九两，我们现在大米是多少钱一斤，怎么说我们的大米跟美国一样。我说这种比较本身就值得考虑，而且你这个比较就不合理。另外我说改革开放，你不是都不反对城乡居民都要得到实惠嘛，改革开放三十年，我们城市居民的平均收入涨了四十倍。 记者：农民呢？ 贺铿：农民比这个就少多了，也涨了十几倍，所以呢城乡居民差异越来越大。1978年城乡居民的收入差距是1：1.6，现在是1：3.2。 解说16： 为了进一步缩小城乡差距，中央经济工作会议提出要重点解决农业转移人口逐步在城镇就业和落户，要求放宽中小城市和城镇户籍限制。 主持人：现在大家知道说中国下一步的经济发展要靠农民，要靠农民消费。 贺铿：对，所以要想办法让农民兜里有钱，比户籍更重要的是就业岗位。 主持人：现在这样的模式，高投资，高GDP增长能不能带动就业？ 贺铿：不可能。因为高技术的增长，高就业，修一条高速公路，修一米就七八万，修一里高速公路能解决几个人的就业？修一公里的地下铁，一个亿以上，修一公里的地下铁能解决多少人的就业？这些都不大可能太多地增长就业。 主持人：那真正这个就业靠什么？ 贺铿：劳动密集型的产业，我们劳动密集型的产业是很有发展空间的。农副产品的深加工也是，而且就地就可以把农民转移出来。 解说17： 目前，我国的劳动密集型产业多数都是中小企业，与大型企业相比，中小企业更加能够提供大量的就业机会。然而，由于市场准入门槛高，发展环境不宽松的原因，我国中小企业的发展还相对落后。 解说：中国每一千个人有一个企业，外国是45个，我们的中小企业数字是很低的，为什么这么发展还是很低呢？ 贺铿：问题在于我们可能在指导思想上更注意那些大型的国有企业，在这次危机当中，国有企业的钱用不完，贷款的数量多得是，中小企业很难获得 记者：也许银行就觉得我是按照市场规律分配的，大企业我信得过，它有还款能力我贷给它，正常的。 贺铿：银行它也是企业，它确实要从它的标准去放贷，这是不错的。问题是我们的政府要更多地扶植中小企业，要采取措施，现在给它们的生存环境可以说在有些地方是比较恶劣的。 记者：您指什么？ 贺铿：在财政税率上可以实现差别税率，在社会保障方面，应该在一部分好的有市场的企业，它利润又不高的情况之下，你可以实行政府财政缴款，降低企业的成本，提高劳动者的收入。 解说18： 令人可喜的是，在这次中央经济工作会议中，多次提到对中小企业的扶持，明确指出要放宽市场准入，增强非公有制经济和小企业的竞争力。 一系列政策的落实，将为增加低收入居民的收入提供保障。但是，低收入居民增加收入，对扩大消费到底能够起到多大的作用呢？ 记者：有人会说，就算给低收入者增加了收入，但是他们也不太买得起商品房，买得起车，拉动不了多少消费，您怎么看？ 贺铿：我觉得经济拉动还是各类商品，包括大量的小商品都有人买，让整个经济都繁荣起来，让各行各业的企业都有市场，这个经济才是活跃的。靠那么几个商品来拉动经济这是不好的。靠汽车，靠房子这么两个东西把经济拉动了，那就行，这个经济是不很健康的。 记者：一直以来确实是支柱产业。 贺铿：我不赞成过分地强调支柱产业的作用。 记者：为什么？ 贺铿：因为我觉得各行各业都要得到发展，经济是应该有规律，成比例发展的，它不是某几个行业畸形发展就可以的。 记者：您为什么说是畸形发展？ 贺铿：我拿钢铁来讲，我国现在年生产能力七亿吨，我国实际上需要的，就是现在这样热的房地产和基础设施建设，一年要用的也就是四亿吨左右。形成这样一个缺口，产能在这里形成一个浪费，这不是畸形发展这是什么呢？ 解说19： 因为2010年还会继续实施积极的财政政策和适度宽松的货币政策，面对不断上涨的房价以及其他物价，人们不禁疑问，通货膨胀会不会出现。 主持人：舆论上会担心，明年还会有适度宽松的货币政策。还会有大量的新增的贷款进入到市场当中来，这样的话，钱一多，有没有可能出现通货膨胀？ 贺铿：有一部分理论家和管理部门，对于通货膨胀的预期是叫得比较高。在这个问题上，我一直是低调的。我认为明年不可能出现严重的通货膨胀。 主持人：但是我们最近已经集中地听到了煤电气这一类价格上涨的反映？ 贺铿：因为它集中出台的煤电气，主要是工业用的那一部分，做了较大幅度的调整、上调。那么居民用的这一部分也逐渐地采取了一些办法，适度上涨，那么居民就担心这个问题，煤也好、电也好、气也好，天天要用，他很担心这个问题，这个可以理解，但是这些东西的价格确实是偏低 主持人：我们这个担心会成为现实吗？ 贺铿：明年不可能出现严重的通货膨胀。也就是CPI不可能超过5%。 主持人：您是说我们不必为此恐慌是吗？ 贺铿：完全没有必要去恐慌。通货膨胀是一个供给和需求的关系。供给少了，需求多了，那就有通货膨胀。靠涨价把那个缺口填上去。如果供给多了，需求少了，那就是负的。那就是通货紧缩。所以说我认为通货膨胀发生的一个基本的机理，还是一个供求关系问题。我们现在是产能过剩。全世界现在大家都是产能过剩，需求不足。那这个通货膨胀怎么发生？ 主持人：有一个说法是说，现实总是会给很多经济学家以嘲笑，因为他们的预测总是会失误的，你有这样的心理准备吗？ 贺铿：我想我不希望它嘲笑我，现实我想它不会嘲笑我的。 解说20： 在中央经济工作会议对2010年的经济工作做出全面部署之后，明年的经济会是怎样的走势呢？对此，贺铿副主任保持着审慎的乐观。 记者：很多人做了一个比喻，说现在中国经济是V字形，就是已经反弹回来了，如果按照您的说法，如果这个内因得不到调整，有没有可能会出现W形的波动？ 贺铿：那就要看我们宏观调控的水平，如果我们的宏观调控得当，水平在提高，不会出现W形，如果我们的宏观调控失误，政策变动很大，出现第二次探底的可能性是非常之大的。 记者：很多人都比较习惯性地在会议之后要谈几大亮点，但是您总是在此之外表达您的忧虑隐患，为什么？ 贺铿：因为明年我们所面临的经济形势相当复杂，国内外都有很多不利的因素，我们现在可以说是积极的因素在增加，不好的因素也在增加。 记者：意味着2010年，对我们这个国家是充满变化和不断调整的一年，是这样吗？ 贺铿：应该是，充满了挑战，面临的困难不可低估，但是只要掌握得好，现在这个好的因素在增加，应该说信心还是有的。 尾语： 在采访贺铿副主任的时候，他一再强调，他这次更愿意以学者身份出现，能够更畅所欲言，包括自己的忧虑。其实也正像这次，中央经济工作会议一样，对于积极的变化和不利的影响，都同时作出正视和思考，有了这样的信心和清醒，我们才能确信，2010 一切会更好。(面对面)