《瞭望東方周刊》報道:李澤厚論家國天下,警惕封建主義死灰複燃 《瞭望東方周刊》記者舒泰峰/北京報道
像余秋雨、易中天、劉心武、閻崇年,他們能把學術文化娛樂化、普及化,我覺得不壞,很有功勞
1999年,69歲的李澤厚正式退休,寓居美國,在大洋彼岸執起教鞭。近年來,每年八九月間,他都要回國一次。11月21日下午,在位于東廠北巷的寓所,這位上個世紀80年代中國思想界的旗幟性人物接受了本刊專訪。眼前的76歲老人身著便裝,兩鬓已花白,不過面色紅潤,目光炯然。他拉張椅子坐在客廳,背後是馮友蘭晚年爲他題寫的一副對聯:“西學爲體中學爲用,剛日讀史柔日讀經”。
從當下中國的思想文化熱點到中國的經濟形勢到國際政治,拉拉雜雜,李澤厚來者不拒。兩個小時的采訪時間裏,他始終保持了很高的敏感度,每有驚人之語,談到可笑之處,時常朗聲大笑。
李澤厚曾借用馬克思的話說“我爲人類工作”,當然在他看來爲人類工作和爲中國工作是統一的,他說中國是他的起點和終點。采訪時,本刊記者問他是否已取得美國國籍,他說他很容易就可以入籍美國,但“沒這個必要吧”。
記者提出爲他拍照,他欣然應允:“你們想怎麽拍,我隨你們擺布。”拍完之後,記者把照片給他看,他卻拒絕了,“我不看,你們拍完就行了”。他看重的還是他的學說,在記者准備告辭的時候,他反問了記者一個問題:“現在網上還有誰批評我?”
“我支持抹口紅”
《瞭望東方周刊》：你一直致力于思考和研究中國的傳統思想文化,現在看來,中國的傳統文化有一定的複蘇之勢,比如官方舉辦“祭孔”活動、學者倡導讀經運動、學界名流發表“甲申文化宣言”、有的高校成立了國學班等等,對這種現象你持怎樣的看法?
李澤厚:這個不能一概而論,比如讀經,我知道的有兩個,一個是蔣慶倡導的,一個是孟母堂。對這兩者,我的看法就不一樣。我並不是一般的反對讀經,不然我寫《論語今讀》幹什麽?我認爲關鍵是在什麽思想指導下讀經。蔣慶指責嚴複、梁啓超“跟著西方跑”,胡適、魯迅那更是通通錯了。他說蔡元培不該廢除讀經,
我堅決反對他的這些“指導思想”,我說他是“蒙啓”,把啓蒙的東西又重新蒙起來。
但是孟母堂的就比較好,它要求學生不光讀經,也背莎士比亞、拜倫、雪萊,趁小時候鍛煉學生的記憶,沒什麽不好。當然要指望讀了經人就變好了,這也不可能,主要還要看社會情況。所以我還是魯迅派。
我也反對“甲申文化宣言”,很多名流參與其中。我不贊成,已經說過了。
現在有些人對國學大師的理解也很好笑,把胡適、魯迅都稱爲國學大師,他們要是現在活過來會氣死,因爲他們恰恰要反對傳統的東西(大笑)。章太炎最好的學生是黃侃,魯迅根本排不上。當時許多人的中國學問都比魯迅胡適好。“國學”這個詞我也不理解、不贊成,這個以後再說吧。
《瞭望東方周刊》：目前出版界有一種“讀史熱”,關于中國古代曆史的書相當暢銷,其中尤以易中天教授的書爲典型。此外,影視界如今也流行古代尤其是明清的宮廷戲。
李澤厚:曆史劇編得太荒唐,所以我基本不看曆史劇。我對易中天倒是蠻支持的,他至少是按正史講的,可以糾正大家從曆史劇得到的許多錯誤知識。像余秋雨、易中天、劉心武、閻崇年,他們能把學術文化娛樂化,普及化,
我覺得不壞,很有功勞。很多學者對他們大不以爲然,指責這是“庸俗化”,老實講不是每個學者想“庸俗化”就能“庸俗化”的,他們能做這種普及兼娛樂的工作,很不容易。
《瞭望東方周刊》：一個較典型的批評說余秋雨、易中天是抹著“文化口紅”。
李澤厚:我支持抹口紅(大笑)。你不願意抹你就別抹嘛,你可以關起門來,幹你自己的。把學術、文化娛樂化，普及化有什麽不好?余秋雨的散文你不喜歡也可以,但有人喜歡讀。我覺得有些人是出于嫉妒,見他們名利雙收,嫉妒(大笑)!有人說妓女(香港正名爲性工作者)看《文化苦旅》。那有什麽不好?我覺得比看那些號稱學者的低級謾罵文章好多了。有人罵易中天不務正業,什麽是正業?上電視講曆史爲什麽不是正業?比學術文章低一等嗎?我看一點也不低。
警惕封建主義死灰複燃
《瞭望東方周刊》：你在《中國現代思想史論》中談到一個觀點,即封建主義的東西經常會以不同的名義借屍還魂或者說死灰複燃,比如“文革”時期。在傳統文化有複蘇迹象的當下,我們是不是也要注意某些東西?
李澤厚:的確如此,要特別警惕。去年我在《上海外灘畫報》上舉過一個例子,我在美國看國內的電視,
宣傳一個地方“繡龍”—— 號稱“龍鄉”的某地數十人同時在一大幅布面上繡出龍的形象,說開工那一天和完工那一天,都下了雨、雪,而那個地方在那個季節是極少下雨下雪的,節目把這一事情說得神秘兮兮,大有天人感應、龍的神靈出現的味道。而這正是在宣揚“傳統”、“國粹”旗號下進行的。這不就是封建迷信嗎!所以我說:“我當時立即覺得還是魯迅棒,現在仍然需要魯迅!”還有好些類似的現象,並不是一件兩件,有好多。當然更重要的仍然是體制上的,如一切向官本位看齊。
《瞭望東方周刊》：有人認爲曆史熱反映中國人對自己的傳統又開始自信了,但是也有一種擔憂,像易中天的《品三國》裏邊講到很多的權術鬥爭,宮廷戲更是不遺余力地挖掘和展現甚至誇大這種勾心鬥角的細節,也有不少人直接從曆史中總結出經商之道,爲官之道。這些東西流行的背後是不是也反映出中國人仍然認爲這些曆史上的權術經驗對自己的現實生活有用?
李澤厚:的確有這種因素,但一般來說,讀者和觀衆倒不一定會自覺把曆史上的這些權術運作經驗直接用于自己的工作和生活,他們可能更多的是從曆史的角度來觀察現實。劉再複寫了好些文章批判《三國演義》中的這些心計對中國人的壞影響壞作用,我贊成。
之所以産生這種曆史熱,一方面是有市場,讀者需要。另外一個重要原因,是觀衆們沒有更好更多的選擇,只能熱超女。像台灣,政治非常熱,大家都關心政治。大陸以後可能也會出現政治熱,而且時間會更長。但這可能是很久的“以後”了。
“實用理性”之缺陷
《瞭望東方周刊》：在傳統複興的同時,我們也看到另外一種傾向,就是繼續破壞傳統,比如有人主張廢除中醫,同時我們也還在拆除古典建築,比如四合院。你如何看待這種矛盾?
李澤厚:這也要具體問題具體分析。有人主張取消中醫,認爲中醫不科學,這在民國的時候就有了。中醫是一種經驗醫學,例如幾千年來形成的針灸經絡學說,但沒有現代科學的依據。有些東西現在確實還不能解釋,但你不能就說它不是科學,可能再過50年、100年就能解釋了。現在如果取消了,到時候只能追悔莫急!所以現在對中醫來說,是如何能保存住原有的經驗,對這個問題,我相當悲觀。現在能夠靠望聞問切便能治病的中醫已經很少了,醫院裏的中醫也都使用化驗等西醫的手段。中醫的傳承靠口耳相傳,現在關鍵是要把中醫的傳統傳承下來,不過這方面確實很難。
至于拆除傳統建築,
這也是個兩難的事情。一方面經濟要發展,必然需要土地。另一方面老建築、四合院確實很漂亮,一些居民祖祖輩輩在其中生活,也的確難以割舍。所以我說這是一個悲劇。壞人殺好人不是悲劇,好人殺好人就是悲劇。怎麽解決?我一直強調“度”的問題,在拆與不拆之間找到一個“度”,一方面不阻礙經濟發展,另一方面也還是要盡可能保留一些傳統建築。當年梁思成的方案就很好,在北京老城區之外發展新城,可惜未被采納。
《瞭望東方周刊》：“實用理性”是你解讀傳統文化的一把鑰匙,我們一面複興傳統,一面摧毀傳統,這從深層來分析是否也是“實用理性”這一中華文化的深層文化心理結構使然——只要對現實沒用的就予以抛棄?
李澤厚:從世界範圍來看,世界幾大古文明中只有中華文明延續到了現在,之所以如此,就與中華文化的“實用理性”有關。這種實用理性使中華文化擁有強大的生存能力,其中包括對異己的包容精神,清朝滿族作爲統治階級,幾百年下來它的語言、文字、習俗在無聲無息中已經完全漢化,這是一個奇迹。
不過另外一方面,“實用理性”
確實也存在著缺陷。它缺乏純思辨的力量,雖與“實用主義”不同,但的確表現出某種短視,過于重視眼前功利。所以,我強調對“實用理性”需要進行改造,認識和糾正自己文化的弱點。這恰恰是重視曆史經驗的“實用理性”題中應有之義。
《瞭望東方周刊》：如何改造?
李澤厚:主要的就是在現代高科技顯示出純思辨力量的時代下,使它變得具有長遠眼光,重視和增強思辨的能力和興趣,而不僅僅注意當下或功利。
論胡適再流行
《瞭望東方周刊》:你在20年前指出,陳獨秀和胡適的思想和作品,今天已基本過時而不需重讀了。現在的情況是,陳獨秀的確日漸被人遺忘了,但胡適的作品在出版界很熱,許多年輕人都在讀胡適的書。這是否折射出胡適的思想精髓仍然對當下中國有所針對和適用性?
李澤厚:對,但胡適很淺薄,他提出的“五鬼鬧中華”,說中國之所以落後是因爲貧窮、愚昧等五種毛病,這算什麽?但是胡適有他好的方面,他提倡的自由主義精神並身體力行、非常寬容大度,這些都非常難得。他有軟弱的一面,但他的平和寬容的人格在今天很有價值和意義。這是中國特別需要的一種精神。胡適平等待人,沒有精英思想,不居高臨下。倒是現在的不少學者感覺自己了不起,
精英思想嚴重。
當然,胡適的自由主義思想更是今天被人閱讀的重要原因。以前把他罵得一文不值,也有一種閱讀的逆反心理在裏面。魯迅以前捧得太高,現在就有不少批評。其實,兩個人都有非常好的地方。魯迅有缺點,罵人不講道理。他的那些罵人的雜文作品有文學價值,但沒有理論價值。他是了不起的文學家,但並不是革命家。
魯迅的人格也很強大。
“我對中國一直是樂觀的”
《瞭望東方周刊》：你是“經濟決定論”者,認爲中國的進步最終還是取決于經濟的發展。那麽,你如何看待中國當前的經濟發展形勢?
李澤厚:我覺得總體上很好。上世紀90年代有許多人宣揚中國經濟崩潰論,一個美國人寫了本書,名字就叫《中國在崩潰中》,裏面用了很多數據,很唬人。當時很有影響,現在好像沒人提了,現在外國人都說中國的經濟發展是個奇迹了。
20年來,我一直相信中國經濟沒大問題,再多數據也沒用。他不懂中國的曆史和中國文化。中國地方大,東方不亮西方亮,這個領域發展不好那個領域可能好。一些很熟的朋友也跟我爭論過,現在10年過去了,事實證明我的看法是對的。現在他們也不再提中國經濟崩潰了。
《瞭望東方周刊》：也就是說你對中國未來經濟的發展也持樂觀態度。
李澤厚:中國經濟也有一些問題需要解決,主要靠外資、外企、外貿這些來拉動經濟是有隱患的。我現在在美國要想買一件不是“made in china”的東西都很難,家具也都是中國産,又好又便宜。但是,萬一有一天外國人不買了怎麽辦?所以,關鍵還是要拉動內需,要調整城鄉二元分化。農村那麽多人口要讓他們有錢買東西,要消化農村數億勞動力,這樣才能排除隱憂。
中國應做文明的調停者
《瞭望東方周刊》：你在美國生活了十多年,這種生活經曆是否給你提供了一個觀察中國的新視角?
李澤厚:我覺得對我影響不大,沒有什麽新視角。1982年我在美國就住過一年,我一直說我這個人比較頑固,20多年前我的一些主要論斷我到現在仍然覺得是站得住腳的。
《瞭望東方周刊》：在如今的經濟時代或者說市場時代,哲人和哲學應該如何自處?
李澤厚:這個問題我也回答過,哲學只能提供一種視角。
《瞭望東方周刊》：你在美國生活多年,“9•11”事件發生之後,恐怖主義已經成爲懸在人類頭上的達摩克利斯之劍,你覺得美國類似于打擊伊拉克的這種以暴制暴的方式可行嗎?
李澤厚:只能說布什政府自大又愚蠢。反恐只是美國的一個借口,它是爲了實際利益,爲了石油,沒有“9•11”它也會打伊拉克。但是布什政府對形勢估計不足,沒有想到打完之後還會死那麽多士兵。伊拉克國內局勢太複雜,教派鬥爭激烈,當年老布什就比較聰明,留著薩達姆而不推翻薩達姆政權。當然,美國的政治體制有個好處,犯了錯誤之後調整很快,你看這次美國國會中期選舉民主黨全面獲勝,政府的對外政策就不得不調整。
《瞭望東方周刊》：中國提出要構建“和諧世界”,你覺得中國傳統文化能否在這方面有所建樹?
李澤厚:亨廷頓提出“文明的沖突”,我覺得中國未來恰恰應該做“文明的調停者”,我寫過以此爲標題的短文。中國將來(現在還沒能力)可以在基督教和伊斯蘭文明之間做調停者。總的來說,我認爲中國現在外交做得不錯,全面擴大貿易,廣交朋友,又不得罪美國,在強勁發展中以平和謙遜的姿態出現在世界上,這倒正符合儒家精神。-
(本刊記者柴愛新對此文亦有貢獻)
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