成都城鄉統籌試水工作被當地官員稱為“千頭萬緒”。七年改革探索中，成都提供了哪些經驗?改革進入“深水區”，如何進一步在重要領域和關鍵環節“攻堅”?本報記者專訪了成都市委常委、常務副市長孫平。

　　“縮小城鄉差距就兩條路，都不好走”

　　中國青年報︰如果讓您扼要地說，成都統籌城鄉綜合配套改革的目標是什麼?

　　孫平︰改革的目的很簡單，就是解決“三農”問題，縮小城鄉差距，最終實現科學發展，建設和諧社會。成都從2003年開始實施城鄉一體化改革，到2007年獲批全國統籌城鄉綜合配套改革試驗區，這一目標指向一直是很明確的。

　　不管在中國東部還是西部，城鄉差距是每個地方都面臨的現實問題，也是社會沖突和矛盾的重要根源。要堅持科學發展、建設和諧社會，縮小城鄉差距具有重大意義。

　　中國青年報︰縮小城鄉差距有哪些困難?

　　孫平︰中國是城鄉二元結構社會，城市是城市，農村是農村，幾十年的制度造成兩者完全被分割了。從上世紀90年代以來，中央發了11個一號文件都是為了解決“三農”問題，指向縮小城鄉差距，但事實上城鄉差距卻越來越大，主要體現在收入上差距大。

　　直觀來看，收入差距是兩個原因導致的︰一是農業產出太低，二是農業人口太多。所以只有在兩條路上想辦法︰一是讓農村人口減少，實現城市化;二是讓農業產出大幅度提升。

　　但這兩條路都不好走，都建立在大量投入的基礎之上。

　　首先，農民進城需要有就業、住房、醫療、養老、教育等各種保障，這是城市化的成本。成都市統計局曾測算過，一個農民進城的成本大約是20萬元，300萬農民進城就需要6000億元，這是不菲的代價。現在通過征地拆遷實現的農轉非，數量是很有限的。

　　其次，通過農業現代化來提高農業的產出，同樣需要大量資金。假如每畝地投入1萬元能使產出翻番，700萬畝耕地就需要投入700億元，全國18億畝耕地就需要投入18萬億元。

　　“我告訴農民，改革是什麼”

　　中國青年報︰您認為城鄉差距的核心問題是什麼?

　　孫平︰當前我國城鄉土地不同權、不同價，阻礙了生產要素在城鄉之間的自由流動。農民的房子只能在集體經濟組織內流動，只能自住。同樣是土地，農村土地被附加上了社會保障的功能，農民一旦失去土地，就等于失去了社會保障。

　　所以，要使城鄉土地同權同價，就要向農村覆蓋公共服務體系，把土地的社會保障功能剝離出來，使土地流動的束縛得到解放。這樣，農民即使沒有土地，依然能享受醫療、養老等社會保障，農民即使沒有房子，也能得到住房保障。

　　中國青年報︰成都市的改革如何破解這個困難?

　　孫平︰我到農村調研的時候，農民問我︰改革都改些啥?我告訴他們︰改革就是“我要拿走你的土地，你可以找我拼命”。

　　關于農村產權改革，初期基層干部群眾有很多問題，我告訴他們，村里的事情由你們自己來定，我只提一條要求，那就是︰個人的財產權個人說了算，他人和多數人都不能干預。

　　在回顧總結七年多改革實踐時，我們認為首要的是改變過去歷史條件下形成的“農民必須穩定在農村”的傳統認識和政策取向，明確新時期統籌城鄉改革發展的基本方向和目標，進一步調整生產關系，適應並推動生產力的新一輪發展。

　　我提到過的困難，都需要從制度上進行突破。成都的統籌城鄉綜合配套改革，可以概括為“三化”，即經濟市場化、管理民主化、社會公平化。

　　“改革阻力是顯而易見的”

　　中國青年報︰請具體解釋一下這“三化”?

　　孫平︰經濟市場化，就是要促進生產要素在城鄉之間的自由流動。目前的農村只停留在商品經濟階段，還不是完整的市場經濟。市場經濟的重要特征之一是生產要素能夠自由流動，即要素擁有者能自主地進行公平交易，而現行一些制度阻礙生產要素在城鄉之間自由流動，導致國有土地集體土地同地不同權更不同價，形成了剝奪農民的利益基礎。

　　管理民主化，就是要推進基層民主。成都農民在改革中創造了村民議事會，這不是政府推動的，而是各地不約而同的做法。

　　社會公平化，是指政府的城鄉公共服務要公平。這意味著要向農村投入更多的資金，成都7年來堅持“補課”，把農村的公共服務差距補齊。投入這筆錢不是劃不劃算的問題，政府必須這麼做。

　　中國青年報︰在這輪改革中，您認為市長的力量大，還是市場的力量大?

　　孫平︰剛開始，政府發揮的作用大些。但這麼大規模的改革，需要大量的投入，政府沒有那麼大的財力，最終還是要靠市場。

　　中國青年報︰作為全國統籌城鄉綜合配套改革試驗區，成都市享受了哪些優惠政策?得到了哪些支持?

　　孫平︰成都沒有享受什麼特殊政策。要說支持，中央允許我們先行先試，就是最大的支持。成都一年在統籌城鄉綜合配套改革上所花的上百億元，全靠自掏腰包。其實我們只是做了該做的事情而已。

　　中國青年報︰改革的很多措施是對政府權力的限制，阻力大嗎?

　　孫平︰阻力是顯而易見的。市場越發達，政府的權力越有限。過去公不公平政府說了算，現在得看社會評價。我們在檢查中也發現了一些問題，一些基層干部不理解。所以，以前是靠壓下去的，現在順利多了，但還是有阻力。

　　我們堅持“三化”的方向是清晰的，從來沒有搖擺過。需要發動群眾，讓他們來監督改革的進程。當被大多數人接受的時候，改革就不可逆了。