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沙葉新：世紀體驗——答《文藝争鳴》雜志

1、您對中國20世紀的印象是什麽?

20世紀的中國，内亂外患，動蕩不安，大起大落，從中國共産黨這一視角來看，經過革命、暴動、内戰、外戰、專政、鎮壓、橫掃、互殘等等革命暴力以及政治運動。自以爲推翻了三座大山，脫離了人間苦難，踏上了幸福之橋，邁上了金光大道，甚至跨入了共産主義天堂；沒曾想，掉頭一看，居然還在“第三世界”，還在“初級階段”；自以爲到達頂峰，結果還在半山腰甚至是山腳之下；自以爲到達了終點，結果又倒退到起跑線上，甚至倒退到不是原來的那條跑道的起跑線，而是另一股道，而這另一股道又一直是被認爲是敵對的、險惡的、是走向腐朽和滅亡的。

今日的中國确實起了巨大的變化，尤其是上一世紀八十年代之後，真可謂翻天覆地，但今日之中國究竟實行的是具有中國特色的社會主義，還是實行的是沒有美國特色的資本主義，也确實讓此路兩邊的一些人看不懂；左邊的人看不懂，右邊的人也看不懂。看不懂不要緊。還是少争論一些主義，多解決一些問題，别管什麽姓社姓資，更不要被什麽“和平演變”、“帝國主義亡我之心不死”之類的呓語吓住，繼續勇敢前進。

再說思想啓蒙。上世紀初在推翻千年帝制之後，爲了挽救貧弱潦倒的中國，曾竭誠籲請兩位先生來到中國，一姓賽（科學），一姓德（民主）。賽先生來了之後，雖然努力，但道路泥濘，緻使步履蹒跚，氣喘籲籲地跋涉百年，進步也不爲小，可惜的是至今也還沒有将中國帶領到世界前列，仍舊屈居在第三世界，仍舊在艱難的“發展中”。而德先生雖有極大的熱誠，但終因設限甚多（如中國文盲多呀、國民素質差呀等等）而水土不服，至今還在中南海邊喘息，在天安門外踟蹰。至于前不久提出的以“德”治國，那是中國傳統的“德”，并非世界大多數國家所認同并行之有效的那個“德”先生之“德”。唉，怎麽能以德治國呀？要以法治國呀！怎麽老是喜歡提一些莫名其妙的新口号呀，有完沒完呀！

如果說民主那個“德”，那中國真的是一直“缺德”，缺民主那個“德”。試看中國的兩大政黨，某一黨專制獨裁，奉行一個黨、一個主義、一個領袖，毫無民主可言，終究倒台。另一大黨，吸取教訓，以民主爲号召，終立新邦。可是執政後又如何？自不待說。但至少可以這樣斷言：上世紀初所提出的科學和民主仍是世紀末所未能完成的主題，尤其是民主，甚至比以往還多了些障礙。

如此看來，20世紀似乎走了個馬鞍形，從起點又回到了起點。雖然100年來經濟終于獲得快速發展，民衆生活也日益改善，但一些真正的立國之本、建國之基的關鍵問題尚未解決。對海峽這邊的大陸來說，迫在眉睫的是要把政治體制改革提到議事日程上來。我始終認爲對阻止政治體制改革的人應該抱有高度警惕，他們可能是想專權，可能是有個人野心。政治體制改革的核心就是民主，民主在某種意義上來說就是分權。就像一個蘋果，大家都有權分得，而你反對，你阻撓，你不是想獨吞嗎？不是想全部占有嗎？不是獨裁嘛！不是野心嘛！所以對這種阻撓和反對政治體制改革的人不論他嘴裏說的多麽香甜，都要保持高度警惕，揭露他們的真面！

中國在20世紀還有一大遺憾，那就是大一統的中國，出現了分裂的局面，半個世紀過去了，海峽兩岸至今還沒統一，至少眼下還看不到何時可以統一的希望。

從尚未統一而其實又是一個中國的角度來看，國民黨和共産黨可以互相視對方爲反對黨或在野黨。正因爲互相有這樣一個反對黨，有了政治競争，反而促使了雙方的進步。

國民黨敗退到台灣之後，經過生聚教訓，開始努力起來，終于建立了初步而又顯混亂的民主政治，有了政治體制上的一大進步，這也可以看作是共産黨狠狠揍了他一頓的好結果。但由此也建立了一個與國民黨打擂并主張台獨的民進黨。這是國民黨建立民主政治時始料所不及的。孫中山遺言：“革命尚未成功，同志仍須努力。”這是對國民黨說的。看來國民黨的路還很長，仍需努力改變自己。

共産黨在1949年奪取政權之後，很長一段時期以來，在經濟體制和政治體制上走的是蘇聯的路，可在政治集權和言論控制好多方面又好像是國民黨走過的路。直到文革，走上絕路，到了懸崖邊，才猛然悔悟，回頭另辟新路，這才有了改革開放，直至加入WTO，認同了人類的共同經驗，踏上國際化的坦途。共産黨這些超常的驚人的努力，已經給中國大陸帶來新的變化，未來還将有很大變化，但也一定會有一些難以意料的結果；這些難以意料的結果将使起始的努力者目瞪口呆，甚至和他們的初衷大相徑庭。但我想這可能不是什麽壞事。

2、您認爲知識分子精神存在嗎?如果答案是肯定的，您怎樣理解?

知識分子精神簡言之就是獨立的精神、自由的精神。

獨立講的是品格。獨立蒼茫，天馬行空，不依不傍，無拘無束，我行我素，獨往獨來，威武不屈，富貴不淫，有所作爲，有所不爲。不作工具，不當奴才。不接聖旨，拒不遵命。

自由講的是思想。敢想敢說，敢愛敢恨。隻相信科學，隻服從真理。不因“輿論統一”而放棄己見，不因“保持一緻”而違心表态。絕不容許侵犯思考的權利，誓死捍衛心靈的自由！

知識分子的精神在上一世紀的前半世紀，還存在。而在後半世紀，則基本喪失，隻在80年代末有過昙花一現，随即便瓦解冰消，蕩然無存。在這以後的20年知識分子更加萎靡、谄媚、虛僞、堕落。

知識分子從未像今天這樣的不像知識分子，我是指精神。當代的中國沒有雨果、沒有薩哈羅夫，沒有馬丁•路德•金，沒有哈維爾，也沒有陳寅恪、馬寅初、梁漱溟、顧準。将來很難說，至少目前沒有。

3、在您看來，中國20世紀知識分子所承擔的最大責任是什麽?

中國封建專制數千年，光靠一個世紀、一百年的時間就想把頭腦裏的封建思想垃圾清除幹淨，是過于輕敵，過于樂觀了。在20世紀，知識分子前半世紀是啓蒙的先鋒，後半世紀則是愚昧的幫兇。知識分子如果在本世紀還要擔負啓蒙的責任，那必須自己先要消除愚昧，先要接受啓蒙。

4、您最心儀的是哪一種類型的知識分子?

我最心儀的是既有專業知識和技能，又有人文關懷和社會責任的知識分子。

5、您認爲中國20世紀最優秀的知識分子是哪些人?

魯迅、蔡元培、陳寅恪、馬寅初、梁漱溟、顧準。

6、你最讨厭的是那一種類型的知識分子？

有類知識分子不停的作秀、不斷的造勢、不厭其煩的抄作、不顧一切的來事，你說讨厭不讨厭？這類所謂的知識分子其實是改革開放新時期的新文痞，他們和文革中的老文痞大多有血緣關系，基因很是相近，但新文痞又極力掩蓋他們和老文痞的這種親緣，甚至不惜強加于人地做出僞證，企圖塗抹自己曆史。一個連自己的曆史都不誠實的人，你怎麽能信任他的那些妙筆生花的文章？

新文痞和老文痞的舞台形象不大一樣。老文痞一幅緊繃的可憎面孔，新文痞一幅造作的儒雅模樣；老文痞動辄階級鬥争，新文痞善撒文化花瓣；老文痞緊緊依附主子，新文痞絕不得罪當權；老文痞爲虎作伥，新文痞與狼共舞；老文痞幫兇，新文痞幫閑。新老文痞都有各自時代的強烈烙印，這是舞台不一樣了，後台老闆不一樣了，台下觀衆也不一樣了。以後還會有新新文痞，新新新文痞，當然他們也會換一幅新新、新新新的面具上場。但不論如何改換面具，萬變不離其宗，他們的作僞，他們的不誠是不變的。

7、您最痛苦和恥辱的體驗是什麽?講一件苦惱的事。

說假話是最痛苦和最恥辱的。

文革中，我的劇本《邊疆新苗》挨批，說違反“三突出”的社會主義文藝的創作原則，宣揚資産階級的“花花草草”。于是“四人幫”在上海的幫兇要我檢讨，我起先想抗争，後來骨頭軟了，還是屈服了，寫了假檢讨，說了假話。當時内心極爲痛苦。痛苦不是因爲被迫檢讨，而是假檢讨、說假話。我痛苦得差點精神崩潰，精神分裂。從此我再也不這樣了，絕不說假話，絕不假檢讨。當然這很難做到，但我盡量做到。這是我爲人和爲文的道德底線。越過了這個底線，我就是他媽的渾蛋了！

8、您最摯愛的對象是什麽?(國家、事業、朋友、孩子、愛人、大自然、文藝、科學還有别的什麽?)

都愛。隻是愛的内容各異，深淺不同。這算不算泛愛主義？

9、您對兩性感情領域的自由和責任是怎樣理解的?

我沒什麽高論。我說的很低級。性是自然的，更是偉大的。沒有性，就沒人類，就沒你我。民以食爲天，人以性爲大。當然我這是說的自然人。

性愛當然也是美的，性器官也是美的。不美怎會觀賞？不美豈能撫摸？不美如何交合？不美哪有古羅馬的人體雕塑和當今的人體攝影？

性是愛情的生物基礎。性上升到了人文層面便是愛情。有了愛情，才有了性的自由與性的禁忌、性的解放與性的道德、性的放縱與性的責任、性的法律與性的制度等等關系複雜的問題。動物是沒有愛情的，有的隻是性的交合和性的搶奪，這簡單的多。

目前的婚姻制度不是自古就有的，不是天經地義的，一夫一妻制在人類史上還是比較年輕的婚姻制度，是私有财産和男權社會出現之後才發展起來的。但它從沒有認真、嚴格地被實行過。納妾、嫖妓、娈童、面首以及現代社會的試婚、同居、同性婚姻、婚外戀情等等性現象層出不窮的出現，能否說明這是目前的婚姻制度還不完滿，或者說還不最符合人性所造成的？否則哪有那麽多爲現行婚姻制度所不容的新的性現象和性犯罪、性錯亂呢？這都是性惹的禍，還是法（婚姻制度）立的錯？是需要改變性，還是必須改變法？不好說。

10、對您影響最大的書和人是什麽?

沒有“最大”的。轉益多師是吾師，集多師之長，補一己之短。這包括人和書。其實我對權威從不崇拜，對書本也從不迷信。我喜歡自我作古，無所憲章。但喜歡和就是畢竟是兩回事。自我作古其實說的就是原創性。很多作家寫了一輩子也都是跟在前人、洋人的後面，要有原創性何其難也！我資質一般，要使自己的作品有原創性更難。

11、您是否有成功感和成就感?

沒有。我隻知道不停的閱讀、觀察、思考、寫作。我沒什麽成功感和成就感；即便有，也隻有那麽一點小小的得意。但在自我陶醉了片刻之後，馬上就有揮之不去的負疚感和緊迫感湧上心頭。我總感到我還不太努力，不夠智慧，還沒什麽大作爲，還沒什麽大成績。我的自我評價近兩年來越來越低，自我感覺越來越差。與時代對我們這一代知識分子的要求來衡量，我常常無地自容。我不是故意和自己過不去，我真的是越來越不喜歡自己了。

12、是否認爲我國的教育(包括大學教育及研究生教育)存在着體制方面的問題?

這是毫無疑問的，中國目前的教育當然存在着體制問題。我國絕大部分的學校目前都還是公辦學校。我不是一般地反對學校公辦，國外也有很多公辦學校，而且一般來說辦的都還不錯，有些國際名牌大學也是公辦的。中國上一世紀上半葉的北大、清華以及西南聯大等等也都是很好的公辦學校。1949年之後，中國大陸幾乎所有的學校都像地主的土地“收歸國有”了，全部是公辦的了。其實收歸國有、全部公辦也沒什麽錯，問題是怎麽辦？問題是教育的方針是什麽，目的是什麽？1957年，毛澤東有過一個提法，就是“我們的教育方針應該使受教育者在德育、智育、體育幾方面都得到發展，成爲有社會主義覺悟的有文化的勞動者。”後來不知怎麽又不提了。好像還有一個提法是“教育爲無産階級政治服務，教育與勞動生産相結合”，也不知道後來是不是不提了。到了“文革”，學校都被砸爛了，學生都下鄉了，老師要麽被打倒，要麽進幹校了。後來毛澤東好不容易開了金口開了恩，發了最高指示，說“大學還是要辦的”，可馬上就補充說“我指的是理工科大學”，這就是說文科是可以不辦的。你說中國的教育居然能變成這樣一個混亂和滑稽的局面，能說體制沒問題？即便是在所謂的比較正常的時期，中國的學校也由于體制上的原因并非未辦成真正意義上的學校，大多辦成了“爲了培養無産階級事業接班人”的“毛澤東思想的大學校”；嚴格來說，中國的公辦學校不是公辦，是黨辦；一些學校不是學校，是黨校。

13、您畢業于哪所大學?哪個專業?學校教育對您的積極和消極影響分别表現在哪些方面?

我先後畢業于上海華東師範大學中文系和上海戲劇學院戲曲創作研究班。學校地對我積極影響不大，消極影響也不大，所以談不出表現在哪些方面。

14、您最推重的中國當代文學作品有哪幾部?

我雖然主要從事戲劇創作，但我每年都要閱讀幾部中國當代的長篇小說，一是因爲興趣，二是因爲我覺得長篇小說可以從中看出一個國家、一個時代的文學整體水平。可我最推重的倒不是小說，雖然有很多部小說非常優秀，但還沒有一部小說讓我真正的有所激動、有所警醒。某些小說隻能讓我對某些生活有所認識，對某些問題有所關注，但這對我這個貪婪的讀者來說還是遠遠不夠的。我需要的是靈魂的震動，我需要的是深刻的覺悟。當代的一些紀實的作品，倒使我在這方面能夠獲得一些滿足。

遇羅錦的《一個冬天的童話》，每個印張都在燃燒，燒得你心顫抖、疼痛。少女最神聖的是什麽？是她所追求的愛情。少女最貞潔的是什麽？是她自己的如玉的身體。當爲了活着，僅僅是爲了活着，而不得不踐踏自己神聖的愛情；但爲了出路，僅僅爲了出路，而不得不賤賣自己如玉的身體，這是靈魂的酷刑！

李南央的《有這樣一個母親》，塑造了一個真實而可怕的馬列主義老太太的文學形象，這個被扭曲的靈魂，讓你透不過氣來，一個人靈魂被扭曲之後怎麽會變得這樣的折磨别人而且還是親人呀。泰戈爾說：“人變成獸，比獸更兇殘。”被扭曲的靈魂便是獸。她的典型意義絕不亞于魯迅的阿Q！

章含之的《跨過厚厚的大紅門》，纏綿而不失之蘊藉，哀怨而又不失之高貴，實在是極其難得的佳作。我是從文學的角度來評價它的，僅僅是從文學角度，不對事實部分負責。它總讓我想起李清照的《金石錄後序》，我這也不是指的内容，而是說作品中透露出的那種極爲相似的氣韻。《金石錄後序》是傳世之作，《跨過厚厚的大紅門》文筆之佳，情味之醇，也足以傳世！

周啓博的《一個人文學者的悲哀》，是作者寫他父親周一良先生的，冷靜而不情緒化，理性而不片面性，這和時下盛行的子女親友、門生弟子的谀墓文大不一樣。更難得的是作者是把父親放在時代的舞台上，做近距離的觀察。那個時代是知識分子飽經磨難的時代，那個舞台是各類文醜粉墨登場的舞台。這樣就不是寫一個人，而是寫了一個類型，寫了一頁中國知識分子如何被工具化了的曆史了。我曾寫過周一良，如今讀了周啓博的這篇長文，深感我有着因爲不能爲周一良先生設身處地着想而造成的隔膜，因而我對他的批評有些尖刻。這不好，還是要厚道一些，尤其是對這樣一個學貫中西的大學者。

14、您認爲對于一個作家和文學批評家來說，最重要的素質是什麽?

說真話！

15、您認爲中國當代文學創作的主要問題是什麽?

中國當代文學創作的主要問題是回避現實生活中的重大矛盾。中國作家隻敢寫允許寫的，不敢寫應該寫的。中國作家對讀者是欠了債的。進入上一世紀九十年代之後，寫作對很多作家來說已經成爲單純的謀生手段；謀生并非不對，但作爲作家，作爲知識分子，除了謀生，總還應該謀求衣食、名利之外的一些精神呀、社會呀等等目标吧？我總想，雖然作家不再是靈魂工程師了，但自己總還要有靈魂呀？雖然作家不再高高在上了，但也不必低低在下以下半身寫作呀？

16、您能否預測一下下一屆諾貝爾文學獎得主可能産生在哪個國家?可能是哪位作家?

我無法預測。就像我上面所說，我從不崇拜權威和迷信書本一樣，我對諾貝爾文學獎也不頂禮膜拜。雖然我對此缺乏熱情，但我對它表示尊重。所以高行健先生獲獎，我還是表示衷心地祝賀。順便說一句，高先生獲獎，國内媒體保持沉默，一言不發，怎麽如此小家子氣？令人不解！

17、文學（或史學、哲學、經濟學）研究是您終生要從事的事業嗎?如果離開這塊陣地，您最想幹的事是什麽?

我從事的是戲劇文學，我感到我非常幸運。我能一輩子從事我自己最最喜歡的事情，它是我生命重要的組成部分，我根本沒想到要離開它；如果離開，我最想幹的事是自殺！