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大饥荒/越来越多的精英开始忧心如焚/学者:中国将发生革命/江青并非死于上吊?
發佈時間: 1/22/2013 12:02:53 PM 被閲覽數: 341 次 來源: 邦泰
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杜维明:越来越多的精英开始忧心如焚
 
2013年1月21日 
    
       “儒家思想与当代中国文化建设”国际学术研讨会于昨天在南山区鸿丰大酒店开幕,来自中外学界的127位名家宿儒聚首鹏城,坐而论道。在会议开始前一天,晶报特此专访了现代新儒家代表人物杜维明先生。
     

       鹏城论道,以边缘为中心
    
       从学术研究来看,深圳可能是边缘,但这个所谓的边缘却正好是它的长处、它的潜力
    
       晶报:深圳是中国改革开放的窗口,习近平当选总书记后,外出考察的第一站就是深圳,传递出继续推进改革的强烈信号。而相对于北京等地,深圳并非中国的学术、文化重镇,这次儒学界的重量级会议在深圳举行,您怎么看?
    
       杜维明:深圳从改革开放开始作为一个经济上的试点,从一个几千人的农村,突然成为一个全国经济发展的领军城市,特别是上世纪90年代以后,深圳的发展非常突出,深圳在文革时代可能没人知道,现在世界上只要了解中国的,就会知道深圳的名声。
    
       有一个观念我觉得很有意思,就是边缘和中心。我曾经在1989年写过一篇论文,叫《文化中国:以边缘为中心》。从文化的角度来看,中心在哪里?这不是地域、政治、权力、经济这些因素来决定的。什么地方有一批好的学者,发展一些论域,虽然地方性很强,但是有普世价值,这个地方就成为学术研究的中心。一方面讲不知道中心在哪里,另一方面,所有的边缘都可以成为中心。从这方面看,深圳有这个潜力,可以发展一些论域,儒学论坛在这里开始,表示有这样的意义,从学术研究来看,深圳可能是边缘,但这个所谓的边缘却正好是它的长处、它的潜力。
    
       敬畏感缺失是中国社会的最大问题
    
       我们没有敬畏感,我们什么都不怕,这个是很危险的。任何一个民族、文化、个人,如果说没有敬畏感,就是说他不认为有些东西是神圣的,是应该敬畏的,那就很难建立一些深刻的价值
    
       晶报:中国目前处于社会急速转型期,存在许多社会矛盾和社会问题,作为儒家,您如何看待?
    
       杜维明:这样说吧,现在很多事情都有其多样性。我的思路是要跳出线性思维,就是像逻辑的ABCD那样的线性思维,不要陷在一种排斥性的二分法,我们要从一个多元的复杂体系来了解文化现象。
    
       刚刚你讲的,我赞成。不过从复杂体系来看,中国从经济、社会、政治各个层面来看,是一个正在上升的、影响力极大实体。中国是在上升,所以碰到各种不同的困难,我想要讨论的主要集中在文化上,而文化领域又集中在文化认同和思想方向上。从这一方面看,确实碰到了很多困难,何去何从?是走纯粹市场经济的路?还是走计划经济?抑或是突出自由,让大家发挥自己的创造性?我认为处理社会矛盾,如果希望这个社会能够和谐,就特别要注重理性的安排:在注重发展效率的时候,也让大家有一定的发展空间;我们注重城市的时候,也要考虑农村的问题。
    
       我必须承认,我们的社会从文化上来讲,气不是很顺,矛盾冲突是很尖锐的。如果有一个官员和非官员发生冲突,一般的网民绝对是认为官员错,或者有钱的人一定错,或者精英一定错,总是有一种强烈不满的情绪,总是要对权威进行挑战。我们当前的社会,无论是政治领域还是其他领域,基本的人与人之间的诚信都缺失。但我认为更严重的是,我们没有敬畏感,我们什么都不怕,这个是很危险的。任何一个民族、文化、个人,如果说没有敬畏感,就是说他不认为有些东西是神圣的,是应该敬畏的,那就很难建立一些深刻的价值。这就是我们现在碰到的困境。
    
       精英以身作则是我们的希望
    
       如果宣传大家都来相信雷锋精神,还是没有用,必须是宣传雷锋精神的领导本身能够体现这个精神,才能够上行下效。这是道德说教的一个基本原则
    
       晶报:那么在您看来,走出这种困境的契机和途径又在哪里?
    
       杜维明:我认为,困难虽然很明显,但是越来越多的精英——这里指好的意义上的精英,就是孟子所谓先知先觉的,就是那些敏感而有自我批评能力的那些人——开始忧心如焚,这是我们的希望。现在从互联网中显现出来的各种不同的情绪,我觉得这个社会,大家互相关爱、相互关切的力量非常非常大,就像汶川地震的时候,其实不仅仅是面临这些悲剧,还有社会上其他不公平的事情,大家都报以很多关怀。
    
       通过什么样一个机制,什么样一个策略来令社会转变呢?我认为必须从精英的以身作则开始。所有的道德说教,最重要的是你先自己能做。如果我们现在宣传大家都相信雷锋精神,还是没有用。必须是宣传雷锋精神的领导本身能够体现这个精神,才能够上行下效。这是道德说教的一个基本原则。儒家有个很平实、很常识性的一种信念,就是越有钱,越有权的人,就越有影响力。而那些有影响力,有权力,能够占据重要位置的人的责任心和关怀可以很快地扩大,让大家重视。如果要处理贪污腐化的事情,不能是找几个例子来处理做样板,而是需要政治文化本身要有一个真正的自觉,拒绝容忍腐败。
    
       晶报:也就是说,真正有实效的改革必须要从精英阶层开始吗?
    
       杜维明:绝对是精英,一定要从最高的精英阶层本身,出现一种群体性、批判性的自我意识开始。但是我们不能够认为这些精英就是政治精英,政治精英常常是最后要变的。媒体的精英、学术的精英、企业的精英,还有在社会上各种不同的慈善、运动的精英都有这个自觉。因为政治上权力、利益的问题很复杂,我们之前有一种错误的观念就是要等这个政治上有所改变,然后其他才能动,这根本不可能。中国现在从一个单元变成多元的社会,而且影响力分散得很明显,政治不再有最大的影响力,我觉得这是一个健康的事情。
    
       晶报:这些精英又该如何重建国人的价值?
    
       杜维明:首先,是重建他们自己,而且是群体性的,不可能是单个的。现在西方一些最核心的普世价值必须成为我们的价值,最明显的是法治,还有理性、人权。西方的普世价值就是要尊重每一个人,坚持每一个人都有着不可剥夺的基本人权,就是尊重个人。儒家有一个观念叫做“杀一不辜,而得天下,不为也”,我杀死一个无辜的人能够得到天下,能够为天下做很多好事,这种事情我不干。杀一个无辜的人在根本上就错了。
    
       一个民族要有理想尽管有时候看起来像空谈
    
       不要总是认为空谈没价值,仅仅是实干的话,也许你的目光如豆,你很努力干下去的时候,情况可能越来越糟
    
       晶报:我们深圳有“十大观念”,其中一条是“空谈误国,实干兴邦”,您对这一观念怎么看?
    
       杜维明:我对这句话的直接的感受是,任何一个民族、文化一定要有理想,当然有这可能只是梦想,但梦想不一定是幻想。美国杰弗逊的理想是“人人生而平等”,但他自己是奴隶主,可以说他没有履行他的理想。但正因为有“人人生而平等”这种理想,后来的马丁·路德·金才能用这一美国的基本精神发展民权运动。所以一个民族要有理想,有远景,有愿景,这些在开始感觉也是空谈,但价值非常高。只是摸着石头过河,我们会碰到很大的问题,就是崇尚纯粹的工具理性,一切都从利益,从工具来考虑,没有更高远的理想。我们对宗教,对信仰,对人最高的价值,要有一种追求。所以我认为,不要总是认为空谈没价值,有很多所谓的空谈很可能就是讲理想、讲价值,而仅仅是实干的话,也许你的目光如豆,你很努力干下去的时候,情况可能越来越糟。所以实干之外,我们还要有所谓的“vision”和“mission”,这“vision”就是远景,这“mission”就是使命感。 [博讯来稿]
 
 
 
 
 

者:中国将发生革命 三股力量碰撞破坏力极强

 
 
文章来源:
 
 
满清王朝在应当改革的时候没有做出正确的选择。后来朝廷真的想改革了,但时机已经错过,因为革命因素已经积累起来,成熟了,革命成为不可避免。这个道理现在仍然一样。如果政治不能随着社会的变化而变化,或者执政者硬要迫使变化了的社会向政治权力“投降”,那么执政者和社会的矛盾必然会激化。

最近中国社会所发生的一切和发展趋向表明,如果执政党及其政府治理不当,有可能引发一场廉价革命。在社会层面,目前的情形是,知识阶层活跃,在对改革的期望值迅速提高的同时,也以各种方式对没有实质性改革表达不满。再者,社会底层的不满情绪也在迅速增加。在中央层面,尽管提出要改革,但改革的路线尚未明了,更不用说具体的改革政策了。“十八大”之前的大规模的人事调动之后,很多领导干部需要很长一段时间适应新的岗位,还没有足够的时间看清楚地方社会所存在的问题,更不用说是准备有效的改革了。同时,正在推进的反腐败运动,也促使一些干部采取静观的态度,关注形势的发展。官员的这些态度,在很多场合促成了他们采取保守的态度,对社会问题不作为,甚至在处理社会问题时出现明显的错误。尽管总体上说,社会的各方都在期待改革,希望通过改革来应付和解决所面临的问题,但在这样一种总体情况下,官方和社会的互动过程中,很容易导致从一个期待改革的情形,转变成为一场廉价革命的情形。

什么叫廉价革命?最明显的就是中国传统上一而再、再而三所发生的对社会极具破坏性,但又不能对社会造成任何有意义的改变的革命,尤其是农民造反,无论是全国性的还是地区性的。数千年来,革命只是“改朝换代”,换汤不换药。也就是说,所谓的“革命”从来没有跳出王朝更替的“周期律”。在当代社会,“廉价革命”除了这一层传统意义外,又被赋予了另外一层含义,那就是,发动这样一场革命的“低价格”。

在当今世界,“廉价革命”的现象在很多社会都存在着。这些年来,很多国家所发生的“颜色革命”就是这样一种廉价革命。人们观察到,颜色革命有“三件法宝”或者三个要素,包括知识阶层理想主义的激进化,社会与日俱增的不满因素和以互联网为基础的有效通信技术。只要这三种要素有效结合在一起,就很容易造成一场势如破竹的廉价革命。

在任何社会,知识阶层是最具有理想的阶层。他们从理念上不满足于现实,或者说现实社会不能满足他们的理念,于是他们都在随时寻求变革,不管是通过改革的方式还是革命的方式。一般的情形是,现实和他们的理想越远,他们的行为就会越激进。

社会上的不满因素比较复杂一些。从总体上看,如果知识阶层更多的是追求比较抽象的理念,那么社会上各种不满因素更多的是追求物质上的不满。经验地看,在人类历史的大部分时间里,除知识阶层外,大部分社会群体所追求的是物质利益。农业文明的农民起义和工业社会的工人阶级运动都是如此。只有到了后现代社会,在人们达到了充分的物质生活水平之后,才开始出现以追求理念为目标的“后现代革命”。(不过,历史上也有追求属于“理念”的社会不满者,最显然的就是宗教领域。)

第三个法宝就是以互联网为基础的通信技术。这种技术有几个主要特点,包括分散性、形式多样性和低价格。在所有通信技术中,互联网是真正意义上的大众通信技术。正因为这样,互联网已经成为现代社会越来越多人的生活方式。这一点对任何社会成员都是一样的,无论是政府官员还是平民百姓。这就表明,政府或者任何其他组织要对互联网进行完全的控制,已经成为一件代价极其高昂的事情,对互联网进行控制损害到所有使用者的利益,包括社会的利益和政府的利益。

知识群体提供革命愿景

当这三种因素分别在各自的领域内运作的时候,并不会造成革命的局面,但当它们结合在一起的时候,情况就会截然不同。在很多场合,社会不满往往存在于底层,尤其是贫穷阶层。他们也经常表达不满,甚至是暴力反抗,但经验地看,他们成功的机会并不是很大。也就是说,社会成员因为追求物质利益而对现状不满,这种情形本身不会导致革命。因为人们追求的往往是不同的利益,各社会群体之间很难达成革命的共识。这种要素如果要转变成为革命的要素,就要和知识群体结合起来。当追求物质利益的各社会群体,接受了由知识阶层提供的一个特定的“理想社会”时,他们就具有了革命的共识,因为这种“理想社会”给他们一个期望,那就是,在那个“理想社会”,他们不同的物质利益都能同时得到实现。

的确,从历史上看,较之追求物质利益的社会群体,知识群体在制造革命的过程中的作用尤其显著,甚至是关键作用。当知识群体只是局限于理念领域对社会表达不满的时候,或者说用他们的理念来对现实社会做批评的时候,也不会导致革命。因此,要引发革命,知识群体就要和追求物质利益的社会群体走在一起。

作为一种生活方式的互联网更多的是一种社交工具,其本身也并不具有政治性。但如果知识群体把社会的不满和社交技术结合起来,把他们的“理念社会”推销给不满于现实的社会群体的时候,互联网的性质就会发生突变,可以演变成最有效的革命工具。

当代世界所发生的颜色革命,往往是这三种要素结合的产物。颜色革命的破坏力极强,可以在很短的时间内推翻一个旧的政权。较之传统上需要牺牲大量人命的革命来说,颜色革命是一种非常有效的革命方式。但必须指出的是,颜色革命很难建设一个新政权。这里有很多因素。首先,引发革命的知识群体,他们的理念过于理想,并没有多大的实际操作性。尽管他们往往是革命的主体,但没有足够的实践经验和政治手段来建设一个新政权。其次,追求物质利益的社会群体,他们的不满因素在革命期间得到散发,但因为新政权建立不起来,或者新政权非常微弱,难以有效地发展社会经济,他们的期望同样不能得到满足。在很多场合,革命之后,他们的物质生活反而恶化。在推翻旧政权过程中,互联网是一种有效的动员工具,但一旦涉及到建设,互联网往往失去了同样的功能,反而会走向反面。互联网使得社会上的各种利益都释放出来,表达出来,达成不了任何意义上的共识,往往成为社会群体间的冲突的工具。或者说,革命之后,互联网以“民主”的方式把社会利益碎片化。很显然,没有社会群体间的高度共识,要建设一个新社会和新政府是极其困难的。这也是那些发生颜色革命的社会今天所面临的局面。

中国的情形又怎样呢?不可否认,在所有这三个领域,中国也存在着类似的情况。

首先是知识阶层的激进化。在社会层面,各种意识形态纷纷出现,呈现出一种百花齐放的局面。今天知识群体所秉持的各种意识形态,不再仅仅具有学术意义,而是具有了深刻的政治含义。对知识阶层的很多人来说,他们缺乏以学术或者历史的角度,来关切他们所认同的理念的动机,例如民主、自由、人权、社会公正和正义等等,也并不关心在经验层面是否可以通过他们所认可的方式,来实现这些他们所认同的理念,他们所关心的是能否把这些理念当成一种有效的工具。只要一个理念对社会大众具有吸引力,它就会被知识阶层的一些人所利用。

社会层面的不满更是显然。中国的社会抗议运动从来就没有间断过。但社会抗议的影响仅仅是局部的。例如农民抗议,往往是一个村,或者几个村,构成不了全国性的抗议,并且农民抗议往往是物质利益所导向的,当局比较容易应付。更为重要的是,农民抗议往往是反应性的。也就是说,农民抗议往往是对官方错误政策的反应,例如很多抗议是由土地问题引发的。工人的罢工或者抗议,也往往是一个工厂,或者几个工厂,也具有地方性和物质性。

和知识群体有关的抗议,往往具有全国性的意义。在任何国家,知识都具有全国性,甚至国际性。在今天的中国,无论是左派还是自由派,都具有全国性的知识网络,任何一个角落发生了知识抗议,都可以遍及到整个国家。宗教方面的运动也有类似的情况,也不可忽视的,各个知识群体已经不满足于他们理念层面的革命,而开始走向现实社会。知识群体的理念和社会不满因素的结合,已经成为一个不可逆转的大趋势。

统治者的抉择是关键因素

不过,这些情形的存在并不表明革命是不可避免的。历史地看,并不存在一场不可避免的革命。当代社会,人们所看到的颜色革命也不是不可避免的。任何革命都是统治者与被统治者互动的结果,也就是说是统治者选择的结果。法国作家托克维尔(de Tocqueville)在《旧制度与法国大革命》(The Old Regime and the French Revolution)一书中曾经提出过一个重要的问题:我们是否能够从英国和普鲁士没有发生革命的历史中,找到法国为什么发生革命的根源?托克维尔力图从法国的制度上找原因,但后来的很多历史学家则指向统治精英选择的重要性。英国和普鲁士的统治精英在正确的时间做出了正确的选择,即改革,但法国的统治者则没有这样做,或者在不正确的时间选择了改革,从而导致了革命。

其实,要理解类似的革命,看看中国的近代历史就足够了。满清在和日本签订《马关条约》时,伊藤博文对李鸿章说:“我曾经给过大人一句忠告,希望贵国迅速改革内政,否则我国必定后来居上,如今十年过去,我的话应验了吧?”李鸿章回答说:“改革内政,我非不欲做,但我们国家太大,君臣朝野人心不齐。”李鸿章当然在为自己辩护,想说的无非是朝廷改革的困难。但不管是什么样的困难,朝廷没有选择改革。也就是说,满清王朝在应当改革的时候没有做出正确的选择。但后来,即使朝廷真的想改革了,但时机已经错过,因为革命因素已经积累起来,成熟了,革命成为不可避免。

这个道理现在仍然一样。中国的社会已经发生了巨变,政治也要跟着变化。如果政治不能随着社会的变化而变化,或者执政者硬要迫使变化了的社会向政治权力“投降”,那么执政者和社会的矛盾必然会激化。当然,在这种情况下,执政者也难以找到有效的社会治理方式,不当的治理方式更会为廉价革命创造更多的机会。

革命可以“廉价”地发动,但中国社会的所有因素,包括低经济发展水平、社会高度分化、暴力泛滥等,决定了革命之后的中国社会会依然如故。并且,革命的代价也会是昂贵的。一旦革命来临,无论是统治者还是被统治者,都必将成为受害者,不仅仅是生命的损失,而且更是对生产力的巨大破坏。其中,改革的阻碍者,也就是人们所说的既得利益者,更是会成为革命的对象。

在这样的情况下,中国的执政者面临的是双重任务:一方面积聚和动员一切可以推进改革的力量,来克服体制内既得利益对改革的阻挠,另一方面阻止一场可能的廉价革命。这就是为什么说,改革是一场攻坚战。改革如果轻而易得,那么就不叫攻坚战了。这里,还是要强调一句人们常说的话:不改革就会被革命。

郑永年

 
 
 
解密时刻:大饥荒——谁骗谁?
 
 
2012年12月21日 
 
    
    来源:美国之音
     

    开场白:中国1958年开始的“大跃进”引发一场空前的大饥荒。在数千万民众食不果腹,在饥饿中死去的同时,各级官员的状况如何呢?在这场充满欺骗的灾难中,各级官员们是欺骗者,还是被骗者呢?那种流传甚广的将这场灾难归咎于“三年自然灾害”和“苏联逼债”的说法是否站得住脚呢?
    
    小片:许多中外专家学者都对这些问题进行过调查和研究,包括前新华社高级记者杨继绳。如果说这场灾难的原因包括“人祸”的因素,具体表现在哪里呢?杨继绳的调查和相关史料都表明,各级官员是“人祸”的始作俑者,这种风气在中共早期的延安时期就已经形成。
    
    杨继绳:在高度集权的情况下,干部粮食不能少,干部,家属都多吃多占,相当普遍。
    
    李肃:那么我们来说干部多吃多占的情况。您了解的情况具体是什么样子的?他们怎样多吃多占,都多吃多占了什么?

*干部特权*
    
    杨继绳:在基层食堂成为干部多吃多占的基地,粮食、大饼、肉、鱼,老百姓都看不见的,他们都多吃多占。基层的干部是为了自己和家属吃饱。我在书上讲了,当时有很多顺口溜,叫工人吃一两,饿不死小队长;工人吃一钱,饿不死管理员。管理员也是有特权的,甚至于队长拿着饼引诱妇女、强奸妇女的有很多,给她块饼,跟她睡觉。这样的事情很多,因为都饿得不行了。基层的干部当然是为了吃饱,到上层那就更特殊化了。比如甘肃省委书记张仲良,他到外地去考察不吃农民饭,从兰州饭店每顿开着专车给他送饭。饭店的饭当然不是一般的饭啊。当时兰州饭店是全省最好的饭店,相当于现在的五星级,相当于最好的饭店给你做饭。李井泉在重庆潘家坪干部高级娱乐场所每天吃喝玩乐,每天晚上还要听堂会,就是让演员单独给他唱戏,看电影,就是享乐了。高级干部中我们知道李井泉和张仲良,因为看的档案上有。其他各省都有这种情况。只要有权力,绝对权力绝对腐败嘛。他有绝对权力,可以说一不二,只要有人提出反对,马上就对他打击报复,置于死地。
    
    李肃:这些是他们个人的行为,还是说有这样的规定,他们可以享受这样的待遇?
    
    杨继绳:个人行为,但是是制度造成的,是制度造成的个人行为。极少数好干部也有,有的干部就饿死了。所以当时饿死的干部是好干部,这样的人有。
    
    李肃:当时有没有明文规定,说是什么级别的干部可以享受跟老百姓不同的待遇?更好一点的食品方面的待遇?
    
    杨继绳:一般地来说就是从延安以来都有小灶,中灶和大灶。高级干部小灶,中级干部中灶,一般的就吃大灶。就是共产党的传统,所以延安不是有王实味写的衣分三色,人分五等。王实味不就被消灭了嘛。这些情况共产党是历来有的。
    
    小片:王实味是中共中央研究院的研究人员。他于1942年“延安整风”时期在《解放日报》上发表杂文《野百合花》,批评延安干部等级制度森严,是“食分五等,衣分三色”,允许高级干部配备小灶和炊事员、警卫员和勤务员,中央委员吃小灶,中等干部吃中灶,战士吃大锅饭等。王实味还对中共高层领导每个周末都举行舞会提出了批评。王实味后来在“抢救失足者运动”中被划为“托派分子”,并被监禁,于1947年被共产党处决。
    
    上个世纪五十年代期间,中国的官员分为30级。即使在大饥荒最困难的时期,正科长以上的17级干部每个月可获额外配给黄豆两斤、白糖一斤;副厅局以上的13级高干每个月额外配给猪肉两斤、鸡蛋两斤、白糖一斤;副省军部级以上的8级高干每个月额外配给猪肉四斤,其它紧缺食品也比下一个级别加倍。
    
    李肃:就是说在最困难时期的高级干部,或者是有一定层次的干部还是有特殊的照顾。
    
    杨继绳:比如说河南省“鸡公山会议”,在湖北省交界叫武胜关的那个山,有很多的小别墅。当时鸡公山没有公路,干部都是农民用担架一个个抬上去的,四川叫滑竿。是面有饥色的农民抬着肥胖的干部上了鸡公山。他们上午开会,中午睡午觉,下午吃西瓜,开会鸡鸭鱼肉都有。但是当时参加会议的李瑞英,她就看不过去,说农民在饿死,“鸡公山会议”却在享受,在那里开了一个月。

*捂盖子*
    
    李肃:这个会是谁召开的?
    
    杨继绳:河南省委召开的,是为了捂盖子。中央说有饿死人,他就说没有饿死人,就是捂盖子会,掩盖饿死人罪恶的会议。
    
    李肃:这个会是哪年召开的?
    
    杨继绳:是60年底或61年,就是最困难的时候。
    
    李肃:就是最困难的时候,“信阳事件”已经揭露出来了?
    
    杨继绳:揭露出来了。就是饿死30万人,还是70万人,还是100万人?都在争论这个数字。
    
    李肃:就是说这个会议也决定了“信阳事件”是说报告死了多少人?
    
    杨继绳:对。
    
    小片:就在信阳大饥荒十分严重的1960年7月,中共河南省委在鸡公山召开信阳地委扩大会议,贯彻省委确定的捂盖子精神。信阳地区行署专员张树藩在《信阳事件:一个沉痛的历史教训》的回忆文章中说,这次会议目的是统一认识,缩小问题的严重性,继续肯定“大好形势”。张树藩的秘书余德鸿说,河南省委第一书记吴芝圃虽然没有出席会议,但捂盖子基本是吴本人的精神,就是避重就轻。原信阳地委书记路宪文因此在总结性发言中只做了一些轻描淡写的检讨,根本没有涉及问题的实质。余德鸿说:
    
    “开始省委主要是以吴芝圃为首的。因为这个问题也涉及到他,他不愿意把这个问题揭开,根本都不谈饿死人的事。路宪文那个检讨报告还不准向下传达,不准说饿死人,只能说是浮肿病,只能说是瘟疫。路宪文的那个(发言)材料我弄到一份,在干部当中散布了一下,结果还遭到了批判。那就是捂盖子嘛!”
    
    李肃:当时基层的干部应该是知道粮食不够,对不对?那为什么还一个劲儿的放“高产卫星”呢?
    
    杨继绳:“高产卫星”是一股风气。
    
    李肃:但是他们不知道后果嘛,你放了卫星,说高产,那么征购粮食的比例怎么办呢?
    
    杨继绳:当时没有想到说假话是要纳税的,中国人不是说吹牛是要纳税的嘛。
    
    李肃:他们没有想到吗?
    
    杨继绳:我认识会议个朋友,在《炎黄春秋》发了一个,在湖北省麻城县建国公社,放的(卫星)是亩产3万6000斤。这个老先生还在。他当时是公社书记 他就抵制了一下,被打成右倾机会主义分子,劳改了几年。后来62年甄别平反就给平反了,还留个尾巴,也没有复职。
    
    李肃:那么就是说当年他想抵制,不想放这个卫星,上面把他给打成右倾机会主义分子,上面就是省委了?
    
    杨继绳:省委啊。
    
    李肃:也就是省委压他去放这个卫星。
    
    小片:前信阳地区专员张树藩的秘书余德鸿说,凡是敢于揭露问题,说实话的地区干部当年都被打成右倾机会主义分子,被扣上“否定三面红旗”等大帽子。张树藩挨批斗时,他的妻子,时任信阳地委委员兼妇联主任的李瑞英奉命率工作组前往鸡公山公社总结亩产万斤水稻的经验。李瑞英在调查中发现这是个假典型,并以工作组的名义要求信阳地委给鸡公山公社调拨21万斤粮食,也因此厄运难逃。余德鸿说:
    
    “李瑞英和张树藩两口子都是很直爽的人,就是说实话了嘛。就是说丰收是假的,饿死人是真的。这不都是实话嘛。本来问题很大,你们隐瞒起来不说,那心里当然都不得劲了。李瑞英也受到批判了嘛,也是右倾机会主义分子。”

*强行征购*
    
    李肃:我们刚才谈到“反瞒产”,“反私分”的问题,也就是说上面认为下面有人虚报产量,就是把产量压低了,反倒不是夸大,是压低了,有些产量是瞒着自己私分了。这个情况您说有些人在这个过程中进行了残酷的斗争,有人因此被迫害致死。您能不能讲比较具体的例子?
    
    杨继绳:这个情况比较普遍,全国都有类似的情况。但“反瞒产”、“反私分”在基层来看就是很残酷的,就是开各种会,生产队长会、会计会,叫报,你瞒多少,产多少?你不报的话,就挨打,吊起来打,甚至打死的也有的是。通渭就是同时开好几个会,当时负责的县委书记说,要群众打起来,不要泼冷水,就打得很惨,打死不少人。我书中有很多类似的记载。在信阳我去访问一个农民,姓余的。他当时是会计,在公社开会,说要“反瞒产”、“反私分”。中午问说队长报了,多少万斤粮食放哪儿了?会计只好回答说,我们正在找;下午又问,调到哪儿?说正在路上;到晚上结果说没有,队长就打得很厉害。这就是糊弄上级。各地都有这种情况,当然“反瞒产”、“反私分”的刑罚是很多种的,有几十种刑罚。最通俗的刑罚四川叫洗毛芋,就是南方带皮的芋头放在一个水桶里面,拿棍子使劲揣,把皮都揣没了,剩白的。比如要批斗一个人,中间围一圈人推来推去,当然不是一个人,就三、四个人把“毛芋”推来推去,这人就晕倒了,死了的也有,心脏病死了的也有。四川叫“洗毛芋”,甘肃叫“炒豆子”,“炒黄豆”。在不同的省份,虽然没有交流,但同样的刑罚都有。“炒豆子”、“洗毛芋”还是比较好一点的,活埋、“点天灯”等。所谓“点天灯”就从头上烧起来把人给烧死。妇女捅阴道,这种情况都有,非常残酷。
    
    李肃:当时基层做这些事情,基层应该知道粮食的实际情况,他们不知道吗?他们真地认为是瞒产了,私分了?
    
    杨继绳:基层应该是知道。
    
    李肃:那他们为什么要用这种残酷的手段去对付自己的人呢?
    
    杨继绳:政治运动一来,中国人恶劣的人性就表现出来了,表现自己积极,不打人是右倾,打人是进步。不打人的人受到排挤,打人的人受到提拔。这种情况各地都有。

*谁骗谁*
    
    李肃:下面谈谈中共中央决策的问题,到底是谁骗了谁?现在我们说毛泽东受了骗,知道局部的情况,全局的情况可能他不一定清楚。先从具体的说起吧。李井泉是四川省委的最高首长。
    
    杨继绳:西南局第一书记。
    
    李肃:李井泉造假了吗?
    
    杨继绳:李井泉具体是不是造了个小假、造了个事件还看不出来,但整个是造假的。
    
    李肃:他是怎么造假的?
    
    杨继绳:比如说四川放卫星,他上北京开会去了,四川温江放了个卫星,有多少万斤,很大。当时报纸报了,地委书记说是假的,不让报。李井泉回来以后把地委书记猛批一通,说是《人民日报》都登了。
    
    李肃:就是说李井泉是不是知道那些东西是假的?
    
    杨继绳:这是他自己的心里状态啊。如果是稍微懂点农业知识的人,如果是一万斤粮食起码是放在地上平摆着要一尺厚,不可能的,谁都看得出来。
    
    小片:中国华东师范大学历史学教授杨奎松认为,上有所好,是造假风行的根源。他说:
    
    “比如说李井泉,现在的四川人都很清楚,他当时是造假的,他是要求底下一定要报假数字的,那么这里面就涉及到了官僚制度本身的弊病。就是他们上面考查下面的干部都用数字,那么谁的数字报得高,谁的数字让上面领导、中央喜欢,谁就会得到上边的肯定,就会得到表扬。没有哪个省委书记愿意自己的数字比别人低。所以为什么从最开始的时候粮食产量从千斤,你报1000斤,我报1200斤,另一个地方报1500斤,然后长长长,慢慢慢慢大家互相攀比,拼命地往上报,最后报到1万多斤,就是这个道理。都是给上边看,谁都不能落在后面。”
    
    李肃:您调查中有没有任何的史料能够证明李井泉明知是假的,但故意要把这个假的报上去。
    
    杨继绳:放卫星,明知是假的,他也报了。毛泽东给六级干部一封信嘛,他扣着不发。
    
    李肃:为什么不发?
    
    杨继绳:他认为那是消极的。
    
    李肃:他认为毛泽东的信是消极的?
    
    杨继绳:只有毛泽东唱低调,别人都得唱高调。毛泽东唱低调是英明,别人唱低调是右倾。原来毛泽东说是密植嘛,毛泽东说不要那么密了,别人就不相信。小孩把很多稻子弄到一起,说亩产十万斤,有小孩在上面坐着照相,毛泽东说娃娃别从上面掉下来,掉下来摔得更痛了,就是一语双关嘛。说不要说假话,这都说过,不相信嘛。
    
    李肃:毛泽东所谓给六级干部的信,主要内容是什么?
    
    杨继绳:一个是包产,包产不要太高;密植要有限度,不要太密,吃粮食干稀搭配等等。
    
    李肃:李井泉认为毛泽东的信是给大家泄气的。
    
    杨继绳:泼冷水、泄气的。
    
    李肃:对大跃进不利。
    
    杨继绳:对。比如59年那两个文件,就是猪可以放在家里养。李井泉就是不放,两个文件都不落实。后来庐山会议以后,李井泉说你看我们粮食没有落实到家,是落实到食堂,他说:“我们搞对头了,搞对头了”。
    
    李肃:后来出现了饥荒,因为四川死了1000万人,李井泉知道吗?
    
    杨继绳:知不知道就很难说了,反正我们四川分社老记者,我们当年几个去采访的老记者,现在80多岁了,他就看着地里饿死人的,怎么不知道呢,应该知道啊。他就是瞒着嘛,向中央瞒着嘛。
    
    李肃:那就是他还是知道这个情况的。
    
    杨继绳:他知道,就是1000万这个数字可能不知道,但大量饿死人他可能知道。人吃人啊,吃观音土,观音土知道吗?我看省委调查资料上写着,就是山上的土一边挖一边吃,吃着就涨死了,泥巴吃进去了,不就死人了嘛。很多啊,人吃人四川有啊。
    
    杨继绳:毛泽东在1959年采取措施,发了几个文件,说自留地可以多种,家里可以养鸡养鸭,59年4月份还写了一封信给六级干部,从省委一直(传达)到生产队长这一级的干部,说指标不要订的太高,密植不要太密。
    
    李肃:这是谁的指示?
    
    杨继绳:毛泽东。他怕各级贪污他的指示,所以一直(传达)到生产队。59年我们还在一个村里劳动呢,干部念信,说让学生们也来听听,我们听了那个信,觉得还是比较实事求是的。但是李井泉不传达,压着不传达。
    
    李肃:为什么呢?最高领导已经下了指示,他怎么敢不传达这个指示。
    
    杨继绳:我说李井泉从根本上最了解毛泽东思想,他说毛泽东这句话并不代表他的实质思想,他的实质思想还是要共产主义,还是要快,还是要食堂。所以我说李井泉在押宝,他在“庐山会议”上押宝还是押对了,所以大有展获。“庐山会议”他是到了收获期了,所以就提了政治局委员。
    
    小片:四川饿死1000万人之后,李井泉并没有被追究责任。美国加州大学洛杉矶分校的宋永毅教授说:
    
    “这里面就是说一个皇帝和体制的关系。毛泽东绝对不是一个好皇帝。但是本来一个坏皇帝如果有监督的话,也可以使得他至少变得好一点。但正是因为这个体制使得他下面那些人不敢说真话,或者有的人有意说假话,把他引导向更大的错误。李景泉就是这样的人。”
    
    李肃:也就是说他(李井泉)捂盖子,隐瞒饥荒的真相,反倒得到了奖赏?
    
    杨继绳:得到了奖赏,所以他从根本上理解了毛泽东的思想。
    
    李肃:也就是说他当年违抗毛泽东的命令,反而对了?
    
    杨继绳:他说这就对头了。他说我当时粮食没放在家,放在食堂,这就对头了。
    
    李肃:另外一位省委书记、河南省委书记吴芝圃,他造假了吗?
    
    杨继绳:吴芝圃放卫星,卫星最早是河南省放出来的,他没有制止。比如说信阳粮食产量原来是应该多少斤,报了70多亿斤,是地委书记说的。但是专员说是30亿斤。后来吴芝圃开会让批那个专员,开会批判他说是右倾嘛。后来出问题以后,李先念他们去河南视察,专员就诉苦,陶铸说你不要说了,我们都知道了。吴芝圃也假装说我当年不知道,专员马上说,怎么不知道,是你让批得嘛。他不吭气,脸马上红了。李先念说不要说了,不要说了,就和稀泥。
    
    小片:1959年,信阳地区的粮食产量比1958年减产50%,只有20多亿斤,但是却虚报为72亿斤。结果,政府征购粮比上一年增加18%,达到总产量的50%。许多征购粮和“余粮”是各级官员和民兵打、逼、搜出来的,先后有1万多人被逮捕,死在监狱和拘留所里的达700人。这样,农民全年的口粮就只剩下100多斤,仅够吃三、四个月的,饥荒随之而来。1960年11月,中国副总理李先念和中共中南局第一书记陶铸到信阳进行调查。5个月之后,陶铸说:“我看死亡数字就不要再统计下去了,已经100多万了。”这个数字大约占河南省在大饥荒中死亡人数的一半。
    
    杨继绳:河南省开了省委扩大会议,包括河南大饥荒,公安部徐子荣、李先念、陶铸、王任重都讲了话,贯彻毛主席的路线。当时要杀一万人,说这些人都变质了。后来没杀那么多,毛主席要批,最后要杀光山县委书记马龙山,毛主席就说我还一次没杀过县委书记呢,就不要杀了。一个人没杀,但这些人都处理了,到基层了,都很惨。
    
    李肃:您刚才说大跃进期间刮了“五风”,这“五风”是从上面直接刮起的,刘少奇直接刮起的。
    
    杨继绳:上下结合。
    
    李肃:上下结合。
    
    杨继绳:上有好者,下必甚焉。上面说一,马上扩大到一千了。
    
    李肃:您能不能具体谈一谈“共产风”是怎么回事?
    
    杨继绳:共产主义是共产党的理想啊,考虑一个人对共产党是不是忠诚就看他信念是不是坚定,考虑一个干部能不能提拔也是看他的信念是不是坚定。每个人从小学到大学都是这个观念嘛。所以共产主义什么时候来,说共产主义快来了,要提前来。要来怎么来,首先有几个点。比如湖北省浠水县的县委张书记就吹牛不发工资,搞供给制,要包吃、包穿等十几包嘛。后来包了两个月就没钱了。吃饭不要钱、军事化、男女分居、发枪等,到处搞彩门,说是共产主义新村等。小村拆开并大村,表面上刷墙刷得很漂亮,把农民所有财产都集中起来,把生产队财产都集中到公社,公社叫全民所有制,就是这么胡来。像湖北省当阳县的五风,说是学校没有笔记本,学生没有书,就说到书店去拿吧,书店的笔记本就都拿光了,商店的布也抢光了,这样的情况很多。浠水县的“五风”到什么程度?毛主席去了,周恩来去了,全国所有的人都去了,所有大使馆的外国人都去了,都盛赞“五风”,没有说坏的,只有邓子恢偷偷地说了句话:“这不行”。
    
    杨继绳:看见的是表象,当时最好的时候,展现了最光辉的一面。过了几个月以后,老百姓不听张书记的话。抓人、打人。抓人、打人的事暴露之后毛主席就不相信,就不要再宣传那个浠水了,就宣传了范县,山东的范县。毛泽东说山东范县是一首美妙的诗,什么花园满地、粮食吃不完等,讲了很多好话。毛主席说范县是一首诗,五年实现不了,十年实现也可以嘛,全国各地都在搞。湖北省王任重的当阳县就最厉害了。
    
    小片:的确有迹象显示,毛泽东当时真地相信中国粮食太多了。1958年8月4日,毛泽东在河北省徐水县视察,县委书记告诉他说:今年全县夏秋两季平均亩产会达到两千斤,全县人均粮食年产量会达到3500多斤。实际上当时徐水县的粮食亩产只有200多斤。不明真相的毛泽东还颇为得意地问:“怎么吃得完那么多粮食啊?你们粮食多了怎么办?”“也要考虑怎么吃粮食哩。”毛泽东建议说:“一天吃五顿也行嘛!”“粮食多了,以后就少种一些。一天做半天的活儿,另外半天搞文化,学科学,闹文化娱乐,办大学、中学。”1958年9月5日,毛泽东在最高国务会议上说,粮食产量“明年如果又翻一番”,粮食“除了人吃马喂之外,现在还没有找到用途,也许会发生问题”。他提议说:“粮食还是要找出路,粮食主要是吃,此外也要找工业方面的出路,例如搞酒精作燃料等等。”
    
    不仅如此,由于中共领导层当时认为粮食要吃不完了,竟然做出了更荒唐的决策,就是减少了粮食播种面积。1958年11月23日,被“高产卫星”冲昏了头的毛泽东在中共中央武昌会议上说:“农业快得很,明年再搞一年。就粮食而论,搞到一万五千亿斤,农民就可以休息了,就可以放一年假。粮食多了吃不完。”在另外一个场合,毛泽东还说:“我看一个人平均三亩地太多了,将来只要几分地就足够吃了。”这年9月,中共副主席刘少奇在江苏视察时说:“这样再过8年,就可以用三分之一的地种粮食,三分之一种树,三分之一休闲。”随后,中共中央作出第二年减少粮食播种面积的决定。1959年,中国粮食播种面积比上一年减少了9.1%,其中夏粮播种面积比1958年减少了20%,即减少1亿1000万亩。以1957年中国粮食亩产量计算,这相当于1959年中国减产339亿斤粮食,相当于总产量的10%。这无疑给后来发生的大饥荒雪上加霜。
    
    李肃:你认为是不是毛泽东是受了骗以后才说的这句话,还是说毛泽东说这个话,使大家愿意搞这个假东西。
    
    杨继绳:毛泽东说共产主义是理想,毛泽东说共产主义可以提前到来,可以超英赶美,县委就积极干。干了之后毛泽东就支持啊。出了问题、发现问题以后才制止。
    
    小片:在“大跃进”期间的1959年,毛泽东曾经对自己的保健医生李志绥说:“有很多的假话,是上面一压,下面没有办法,只好说。”1958年8月,中共中央政治局北戴河扩大会议估计并正式公布当年粮食产量将比1957年增产60%到90%,达到6000亿到7000亿斤。年底的时候又估计成8500亿斤。直到1959年8月,中共领导层虽然已经知道上一年的粮食产量被高估了,但是仍然不知道粮食的实际产量,还认为实际产量有5000亿斤。
     
    按照这种估计,中国人均粮食占有量将达到1300斤,大大超出了人均粮食消耗500斤的水平。于是,政府告诉老百姓“放开肚皮吃饭”。到1958年年底,中国农村建立起“吃饭不要钱”的人民公社公共食堂340多万个,敞开口吃。但是实际上中国的粮食产量远没有那么多,后来核实的1958年粮食产量只有4000亿斤。结果农民“寅吃卯粮”,没过几个月,家里的粮食被食堂收走了,食堂的粮食吃光了,只有挨饿一条路。
    
    李肃:那我们来说两句邓子恢。邓子恢当时是中共中央农村工作部部长。
    
    杨继绳:后来就撤销了。
    
    李肃:所以他当时是了解一些情况的。
    
    杨继绳:他当然了解情况。在民间私下朋友间了解情况。他也没有办法进言,但是后来62年他跟邓小平向毛进言包括“包产到户”,他提过这个情况,所以毛泽东非常反感。
    
    小片:邓子恢在农业发展问题上与毛泽东的意见相左在此之前已经浮现。中国共产党新闻网2009年2月12日介绍,时任中共中央农村工作部部长的邓子恢1955年提出“农业合作化发展速度不宜过快,要求不能过急”的意见,主张农业生产合作社应该稳步发展,不能操之过急。这与毛泽东大力发展合作社的政策主张相抵触,因此受到毛泽东的多次警告和批评,邓子恢也在高层会议上被迫作出检讨。在大饥荒非常严重的1961年,邓子恢将广西、安徽和湖南“田间管理包产到户责任制”等经验向中共中央作了汇报。他并向毛泽东解释,“包产到户”不是要解散合作社,更不是要改变社会主义所有制。但毛泽东在中共中央1962年“北戴河工作会议”上把“责任田”和“包产到户”这种“单干”行为上升到是无产阶级还是资产阶级、是走社会主义道路还是走资本主义道路的高度,并在9月下旬中共八届十中全会上再次对邓子恢的“修正主义纲领”进行了批判,邓子恢被撤销中央农村工作部部长职务。同年10月,中央农村工作部被撤销。在1964年12月召开的中国三届全国人大一次会议上,邓子恢被免去国务院副总理的职务,改任国家计委副主任。

*三年是常年*
    
    李肃:“三年自然灾害”,从那个时候开始,一直到现在,是中国人最普遍的说法,不管是上层还是基层的老百姓,大家谈到那个时候都说“三年自然灾害”、或者是“三年困难时期”。“三年自然灾害”这个说法是从什么时候来的?怎么来的?
    
    杨继绳:“三年自然灾害”从那个时候就开始说了,就是58年、59年就开始说了,到61年的(中共)八届九中全会就明确提出“三年自然灾害”。到“七千人大会”,林彪特别强调“三年自然灾害”,以后就一直强调“三年自然灾害”了。
    
    李肃:您认为在那几年当中真的是有自然灾害、严重的自然灾害吗?
    
    杨继绳:为这个事情我五次跑到国家气象局,找了一些专家个别请教,也翻了一些资料,最后的结论是天灾年年有,这三年是常年。
    
    李肃:这三年是常年,不是严重的自然灾害?
    
    杨继绳:中国这么大,就是天灾年年有,这三年是常年。为什么是常年呢?我书上有五条曲线,我先讲了一个气象跟农业的关系。那五条曲线就是很技术化了,将来你如果有机会可以把它打出来。就是那三年每条曲线的偏离程度都不是最大的,曲线有一条中线和平行线嘛,就是那三年是偏离最小的,而八十年代偏离很大,但八十年代没有饿死人,更早的也有偏离很大的,也没有饿死人。这五条曲线都跟农业生产、跟粮食产量有密切关系的五条气象曲线,没有一条是偏离最大的,这三年是偏离比较小的。
    
    李肃:也就是说那三年从气象和农业的关系上讲对农业不会形成重大的自然灾害。
    
    杨继绳:是常年,每年都有自然灾害,但是是平常年景。
    
    李肃:更不能说那三年的自然灾害的情况会造成几千万人死亡。
    
    杨继绳:不是的。
    
    小片:根据统计,大饥荒年代的自然灾害在1959年是两亿亩农田受灾,粮食减产200到300亿斤。1960年成灾农田3.7亿亩,粮食减产300到400亿斤。自然灾害造成的损失只占粮食减产总数的三分之一左右。中国华东师范大学历史学教授杨奎松说:
    
    “我们让学生去做过各个省的这种统计,就是历年的自然灾害的情况。现在有十几个省的资料统计出来,可以很清楚,就是58年、59年、60年不是严重的天灾的情况,历史上的灾害情况不是说这几年就特别重。所以从这个情况来看呢,‘天灾’的说法应该说不太准确。而且在过去国民党时期,在古代也有过各种各样的天灾,也出现过这种大量饥民的情况,但是饿死人这么普遍,或者说这么大的数字,这个也是历史上罕见的。所以肯定不是一个单纯的‘自然灾害’的问题。”

*苏联逼债?*
    
    李肃:官方的说法中把那几年困难情况的一部分原因归咎于苏联的逼债,当时叫“苏修逼债”,这是怎么回事?
    
    杨继绳:“苏修”就是两个问题,一个是撕毁合同,一个是苏联逼债。先说说撕毁合同。撕毁合同是1960年7月份撕毁了科技合同,跟农业无关。60年7月份大饥荒已经造就了一年半,所以60年7月份的合同跟大饥荒的产生肯定没有关系,而撕毁科技合同、原子弹、武器等。而当时洛阳拖拉机厂跟它有关系,因为正好是1959年建成的。也就是说苏联撕毁科技合同、武器合同,跟农业合同没关系,而且是60年7月,灾荒已经发生了一年半,所以苏联撕毁合同这点是不成立的。
    
    李肃:一个就是那些合同跟农业没有关系,第二就是时间上也没有关系。
    
    杨继绳:已经发生一年半了。所谓苏联逼债,我们前些年是欠了些债,这些债也是不合理,朝鲜战争他让我们打仗,让我们掏钱也不合适,很糟糕的。逼债也不是苏联没有逼债,苏联的意思是你要还债,而且是有期限的,毛泽东说要争口气,要提前还债。
    
    李肃:这个期限是原来定好的,还是这几年逼的?
    
    杨继绳:原来就定好的,是65年、66年还清。
    
    李肃:也就是说所谓“逼”字不存在。
    
    杨继绳:不存在。
    
    小片:根据史料记载,苏联当年不仅没有逼债,而且还向困境中的中国伸出了援助之手。1961年,根据中国总理周恩来提议,中国向苏联借了20万吨粮食,“使东北粮食困境及时得到缓解”。1961年2月27日,苏联领导人赫鲁晓夫致函毛泽东,提出鉴于中国发生食品供应方面的困难,苏联愿意以贷款的形式向中国提供100万吨粮食和50万吨古巴糖,并且表示中国对苏联易货贸易中没有交货的价值10亿卢布货物可以分5年偿还,不计利息。中国还对此表示“我们永远珍视、并且衷心感谢苏联共产党、苏联政府和苏联人民给我们的无产阶级国际主义的援助”
    
    时任新华社社长的吴冷西在1999年出版的《十年论战(1956--1966)--中苏关系回忆录》一书中说,苏联并没有提出还债问题。是毛泽东自己决定提前还债。1960年7月18日,毛泽东在“北戴河会议”上指示周恩来算一下要多少年还请苏联欠帐。周恩来说,中国尚欠苏联80亿卢布,要10年才能还清。毛泽东说,延安时期那么困难,我们吃辣椒也不死人,现在比那个时候好多了,要勒紧裤腰带,争取五年内把债务还清。于是政治局决定,各省成立外贸小组,挤出东西来还债。与此同时,大批的中国人正在死于饥饿。
    
    杨继绳:毛泽东说我们要争口气,要提前还债。
    
    李肃:等于说是毛泽东被逼债了。
    
    杨继绳:他说是要争口气,为民族争气,不是“反修”嘛,我们提前还债。
    
    李肃:就是说当年的的确确是加速了还债。
    
    杨继绳:加速了还债。
    
    李肃:在中国最困难的时候,在农民饿死的情况下,毛泽东要加速还债。

*国民挨饿,国家外援*
    
    杨继绳:加速还债的数字比我们同时外援的数字要少,还不到一半。除了出口食品以外,执政者还慷慨地支援兄弟友好国家和兄弟党,在大饥荒最为严重的1960年,国家成立了专门的机构从事援外,数额这年也激增,常常援助一些生活水平比我们高的国家,象罗马尼亚和阿尔巴尼亚这些国家。
    
    小片:在大饥荒年代,中国一直没有停止对外援助。根据中国副总理李先念《关于1961年和1962年国家决算的报告》,中国从1958年到1962年一共对外援助23亿6200万元,主要对象是阿尔巴尼亚、朝鲜、越南、古巴、蒙古和一些亚洲和非洲国家。据中国新闻网2008年12月31日报道,在饥荒最为严重的1960年,中国除了向非洲的几内亚运送1万吨大米以外,还有1万5000 吨小麦运往阿尔巴尼亚。
    
    杨继绳:当时除了援外以外,还出口大量的食品,粮食出口那一年也是很多,还出口农民连看都看不见的鸡蛋等很多高级食品都出口了。在饿死人最多的时候还大量出口食品。跟57年相比,59年粮食产量减少了2500万吨,而59年粮食出口却增加到415.75万吨,比57年的粮食出口增加了209万吨,多了一倍以上。这一年粮食出口创历史最高记录,达到415.75万吨,这是贸易粮,如果折成原粮要更多些。
    
    李肃:以刚才你所说的全国库存粮食来计算的话,出口的粮食如果拿出一半来给全国各地分,人也不会饿死。
    
    杨继绳:人也不会饿死。415.75万吨贸易粮相当于500万吨原粮,农民的口粮都是原粮,山芋白干等。59年60年农村人均消费粮食为164公斤,57年是204公斤。按57年的标注计算,500万吨粮食足够2450万人吃一年。大饥荒最严重的60年还继续出口粮食272万吨,而59年没有进口粮食,而且从加拿大进口粮食的一批船队准备运往中国,后来刘少奇一封电报给送到阿尔巴尼亚去了。
    
    李肃:当时中国高层知道出现饥荒了吗?
    
    杨继绳:怎么不知道出现饥荒呢?刘少奇都回老家调查了。
    
    李肃:他都调查过了,还一个电话把这些粮食都运走了。中国对外出口粮食的目的是什么?
    
    杨继绳:出口粮食换外汇,买机器,买武器。除了出口粮食以外,还出口很多东西,包括花生油、花生仁、鲜鸡蛋、活猪、冻猪肉、活家禽、冻家禽、冻兔肉、水产品、苹果、柑橘、猪肉罐头、水果罐头、蔬菜罐头、啤酒、核桃、核桃仁、黑木耳、红枣、香菇、栗子和蜂蜜等等。老百姓看都看不到的都出口了。
    
    李肃:当时如果说出口粮食是为了换取外汇的话,对外援助的粮食到底是什么目的呢?本国人在饿死,他把粮食去外援了,为什么?是不是外国人的命更值钱呢?
    
    杨继绳:阿尔巴尼亚是“海内存知己,天涯若比邻”,毛主席一首诗是这么说的。
    
    李肃:当时只有对阿尔巴尼亚吗?
    
    杨继绳:阿尔巴尼亚、罗马尼亚和匈牙利都援助了。朝鲜当然也援助了,还包括一些民族国家,象巴基斯坦的叶海亚·汗就一下子给了4个亿,就是国际共产主义,要输出革命,这是共产党最高宗旨。
    
    李肃:国际共产主义输出革命比本国人的生命更重要吗?
    
    杨继绳:国际共产主义如果胜利,本国人可以再生嘛。
    
    李肃:这是中共上层当时的想法?
    
    杨继绳:我想是这样,那不好说。
    
    李肃:但是我们没有证据说他们是为什么?
    
    杨继绳:真正证据是他们是粮食库存在增加,还饿死人、还在出口、还在援外。
    
    结束语:欺骗、被骗、鼓励骗,这似乎是中国大饥荒年代的典型环境。可悲可叹的是,数千万人的生命就在这些骗局中无辜无谓地丧失了。希望美国之音的《解密时刻》至少能够为人们了解当年的真相提供一些帮助,为后人引以为戒提供一些事实依据。我是李肃,我们下期节目再见。
    
    杜林 萧雨 昱杉 李肃 华盛顿报道
    
    本文来源:美国之音
 
 
 
 
 
 
江青并非死于上吊?
 
2013年1月23日 
 
 
    知情人士披露江青的真实死因:并非是上吊自杀
    来源:中国新闻周刊
     

      何殿奎是秦城监狱前监管处处长。近日记者采访了他。他所说的江青及林彪的“四大金刚”在秦城监狱的生活,与社会上流传的多有不同。
    
      因为多年从事特殊工作养成的谨慎,何殿奎从不轻易接受采访,更不接受外媒采访。记者本人无数次向他转达其他媒体的采访请求和出版社的出书邀请,都被他谢绝。但只要看到媒体上关于一些历史人物的不实“纪实”,他就会很气愤,不吐不快。
    
      “这篇文章的内容全是假的!”年近80岁的何殿奎依然瘦削硬朗、腰背挺直,记忆力也特别好。近日,他把记者叫到家中,指着某文摘报上《江青晚年骚动的监狱生涯》的文章(摘自美国作者特里尔所写的《江青全传》)说。
    
      文章被画上了多道着重线,用数字标注出9处虚假,包括:审判结束后彭真来到秦城监狱看望江青、1988年12月她提出的全家聚会纪念毛泽东诞辰的要求遭拒后吞下50多粒安眠药、1989年11月中办为她在酒仙桥附近找了一栋2层小楼、她最后在公安医院病房的浴室里用手帕上吊自杀等。
    当晚7点30分,204监区迎来了押送黄永胜的车队。8点30分,李作鹏被押送到。
    
      晚些时候,吴法宪和邱会作也先后押到,关押地是201监区。
    
      黄吴李邱是1971年“九一三事件”后,在人民大会堂被捕的,分别被关在北京卫戍区的不同地点,接受隔离审查。“四人帮”倒台后,他们以为自己的问题应该解决了,所以对入狱都毫无思想准备。
    
      吴法宪后来向何殿奎透露了当时的心情:“来前他们说是中央首长找我谈话,我当时心情特别激动,误认为是要解决我的问题,结果相反,把我关进了监狱。我有罪这是事实,但不应该骗我嘛。”
    
      约几个月后,监狱做了调整,把林彪集团的嫌犯都集中到204,吴法宪和邱会作此时迁出201,搬到了条件较好的204,房间大了一倍。江青集团的则集中到203。
    
      204是一座三层的青砖楼房,呈倒U字形,每层有监房15间。26名主要嫌犯住在二、三楼,其他的住在一楼。
    
      黄永胜的编号是7601,住二楼中;吴法宪7602,住二楼西;李作鹏7603,住二楼东;邱会作7604,住三楼西。
    
      彼时的204监区,跟“文革”前不同,生活上的特别优待没有了。
    
      房间的地毯没了,裸露着水泥地。沙发床换成了低矮的单人木板床。海参、鱼翅等“特供”伙食更没有了。不再发柠檬茶和方糖,喝白开水。
    
      邱会作在回忆中写道:在秦城5年,过的是真正的饥寒交迫的囚徒生活。吃的是冷食、粗食,很少见肉。大冬天连袜子都没有。吴法宪也回忆,冬天暖气不足,冻得不行;夏天屋里温度则达到40摄氏度。
    
      对此,记者向何殿奎求证。他完全不同意这种说法。
    
      他告诉记者,犯人的伙食标准为每人每个月30块钱,所有人都一样。通常,早餐是稀饭馒头就咸菜,偶尔吃一次油条。中餐和晚餐一般为两个菜,一荤一素。每次由3个值班员推着餐车在3个楼层中同时送餐,为的就是怕饭菜变凉。
    
      冬天,因为屋子背阴,秦城监狱里一般早于市政开始供暖,一直要到4月里。夏天,也不是太热。苏联援建的秦城监狱建筑质量很好,房顶之上盖有一层很厚的隔热瓦,跟天花板之间的空间大到一个人可以猫腰走过。顶上还安装有巨大的抽风机,用于通风。
    
      “江青至死没有离开过秦城监狱!”何殿奎斩钉截铁地告诉记者。
    
      生活上的优待没有了
    
      1976年,何殿奎是秦城监狱管教科科长。
    
      他告诉记者,这个职务主要是名义上的,实际上大家都在一线,6个监区(编号从201到206)各有负责人。他负责的204监区,当时主要关押的是林彪集团嫌犯。
    
      林彪的“四大金刚”,1976年12月29日被送进秦城监狱。
    
      几天前,监狱已经开会做了周密布置,宣布了几条规定,包括:犯人不准抽烟,可以吃水果;犯人看病在复兴医院和北京医院;犯人到时要把他们的领章帽徽全部摘下来。
    
      29日上午,何殿奎的工作是给警卫讲课。看守204的是一个中队的战士,约有八九十人,何殿奎跟他们没有上下级关系,主要是业务指导。他教育这些对政治一无所知的年轻战士,要跟犯人划清界限,谨防被拉下水;不要跟犯人聊天,但犯人有什么言行和活动要记录下来。
    监狱夏天统一给犯人发白布裤、短裤和汗衫,冬天发棉衣裤、棉鞋。至于毛衣和秋衣裤,那确实没有。鞋袜穿坏了就发新的。
    
      对于邱的怨气,何殿奎毫不惊讶。他淡淡地说,时常有老干部从秦城出去后去告状,上面来调查,他就多次写过证明材料,结果表明这些指控都查无实据。“他们有情绪不能向党中央发,只能向监狱发呗。这我们都能理解。”他如此解释。
    
      对于这些高级干部的起起伏伏,他见得太多了。光他们公安部,“文革”中就有5个副部长曾被关进秦城监狱。他说:“咱们闹运动太多,每一次闹完运动后就要纠偏,所以我就认为大部分老干部都是受害的。”
    
      但是,他至今认定,黄吴李邱跟那些被冤枉的老干部不一样,犯了罪自然有国家法律制裁。
    
      放风和看病
    
      黄吴李邱唯一享受的特殊待遇,要算放风。
    
      天气好的时候(周末除外),犯人每天都要放风。监区里有专门的放风场,但这4个人不在狭小的放风场里放,而是在院子里的小路上放。
    
      按习惯,黄永胜在楼东边的小路上,李作鹏在西边小路上,吴法宪则在中间来回走。邱会作不爱出来放风,他有胃病,“老嚷不舒服”。
    
      放风的时间也是错开的,犯人绝不能互相照面。但具体时间和长短,一般不加限制。冬天一般在太阳好的上午,夏天则在凉快的晚饭之后。通常,何殿奎先安排黄永胜放风,然后是吴法宪,再是李作鹏,最后是邱会作。
    
      在长期的相处中,何殿奎逐渐摸熟了这几个人的脾气。
    
      在他眼里,黄永胜爱摆“老革命”的资格,有机会就要向工作人员发泄不满,而且听起来还“蛮有道理的”。所以,他告诫下属,要“知而不理”,如实向上级反映就行了。他印象中,黄在生活上“比较讲究”,经常挑剔伙食,对不爱吃的东西不仅不吃,还说什么“不让人活下去”,甚至绝食过。
    
      李作鹏则很“沉闷”,不爱跟工作人员说话,但是很服从管理。放风时让他停就停,让他走就走;一日三餐,给多少就吃多少,如果问他够不够,他的回答就一个字“行”,就好像“没有任何意见的机器人”一样。
    
      
    
      实际上,这个看似没有意见的人,却在自己的回忆中透露,他悄悄在床底下藏了一件白汗衫,上面密密麻麻地写满了小诗和回答审问的提纲(发给犯人的纸都是编号的,必须全部收回)。
    
      但对此,何殿奎却认为没有可能。他告诉记者,监狱一周要对监房进行两三次检查,一般在犯人放风时查,怎么可能藏得了写满字的汗衫?
    
      在何殿奎看来,4个人中最不爱说话的是邱会作。他永远只说,“我今天胃不舒服了”,或是,“我要吃软一点的食品”。
    
      其实,邱会作远非无话可说。多年后,他在回忆中用了很多狠话来形容这里的生活,同时也记录下别人对他的好处。比如,为了解决他冬天不吃冷食的问题,监狱专门设有电炉子给他加热食物。而且,有的监管员不仅将饭菜加得很热,还是跑步送来的。
    
      但何殿奎认为,好话也不是事实没有电炉子加热之事。
    
      至于吴法宪,何殿奎总结他有两个特点:一是对工作人员总是毕恭毕敬的,叫他怎么着就怎么着,没有丝毫不高兴的表现;二是有心事总爱说出来。吴法宪有胆结石,何殿奎曾连续3次带他去北京医院找专家检查。因为有可能动手术,吴法宪精神非常紧张,再加上《人民日报》上的一篇文章提到了林彪集团和“四人帮”的勾结,他心情低落,跟何殿奎谈到了“党和政府是否还能给出路”的问题。何殿奎回答他,“给出路是党的一贯政策”。吴法宪听后,带着“非常感激的表情”给他鞠了一躬,说自己放心了。
    
      吴法宪在自己的回忆中,详细记述了整个手术的经过,而且写道:手术后,他躺着无事就想请护士帮忙找两本小说看看,但是管理员硬不同意。“这个管理员是秦城监狱中态度比较坏的一个,动不动就训斥‘犯人’。”
    
      对此,何殿奎笑着回应,吴法宪可能把这次看病跟在监狱外的某次看病记混了。因为,医生最终决定,采取保守疗法,根本就没有动手术。面对记者的再三追问,他非常肯定地说:吴法宪在整个秦城监狱期间,都没有动过手术。
    
      两人的回忆有很大差距的还有一处。吴法宪在回忆中写道:有个警卫战士对他特别好,有一次在聊天中告诉他,他已经被开除了党籍。吴法宪震惊之余去问监管人员,牵连到这个战士被撤换,其他人也都对他变了脸色。他在书中对这个不知名的战士表达了自己的歉疚。
    但何殿奎认为吴的回忆有误:“战士能知道什么开除党籍的事?”他清楚记得,事情的起因是,吴法宪跟一个战士聊天时,战士无意中说到,自己家乡石家庄附近有一个导弹基地,他爸就在那个基地上。吴法宪主动向值班人员报告了战士的“泄密行为”,结果导致看守他的一个班被整体调走了。至于吴法宪为什么要主动报告?“这就不知道了。他好像说,他就是怕泄露国家机密吧。”何殿奎告诉记者。
    
      江青之死
    
      在秦城监狱度过4个寒暑之后,1980年11月,“两案”公审在即。
    
      11月19日晚,10名被告林彪集团和江青集团的黄永胜、吴法宪、李作鹏、邱会作、江腾蛟、江青、张春桥、王洪文、姚文元、陈伯达吃过了晚饭,换下了黑色囚服,换上了一套新发的灰色衣裤。
    
      天黑之后,一个由30多辆车组成的车队,从秦城监狱浩浩荡荡出发了。每个被告乘坐一辆车,前后各有一辆备用车,以备车坏时替换。沿途早已戒严。
    
      何殿奎坐在黄永胜所在的车上,处于车队的前方。驶到小汤山西边的白山时,要经过一个大转弯。他回头望去,只见车灯闪耀成一条长龙,望不到尾。
    
      车队过小汤山,西拐到沙河,过沙河大桥,到北太平庄,往东进安定门,过美术馆,走南池子,抵达了位于正义路7号的公安部。
    
      10名被告被安置在公安部北大楼一楼由办公室临时改成的10间宿舍里,离公审的大礼堂只有50来米远。
    
      何殿奎是这次看管被告的两个总负责人之一,负责值后半夜的班。12点交班时,他发现江青还没有睡觉,在屋里来回走动。他担心她第二天会以有病为由抗拒出庭,要求她必须睡觉。他告诫说:“如果你到时候耍赖的话,我告诉你,我们抬也得把你抬到法庭上去,好让全国人民看看你的表演。”江青回答说,确实睡不着。何殿奎让医生给她吃了安眠药,不久她就睡着了。
    
      第二天,特别法庭开庭。经过近两个月的审理,于1981年1月25日进行了宣判。黄永胜被判处有期徒刑18年,李作鹏、吴法宪被判处17年,邱会作被判处16年。
    
      从1971年被捕,到1981年判刑,4人已被关押10年,均已超过刑期的二分之一,因此,宣判当年就被保外就医,于8、9月间出狱。黄永胜被安排到青岛,吴法宪到济南,李作鹏到太原,邱会作到西安。
    
      江青则于1984年保外就医,但没有离开秦城监狱,只是在监狱内换了一个地方。“出去的话,谁能管得了她啊?”何殿奎告诉记者。
    
      监狱二门里,有一个独立的小院,原来是战犯洗衣房,有100平方米左右,战犯全部释放后一直空置着。此时经过装修,被隔成了3间屋子,用以安置江青。最东边是活动室,有电视,中间是工作人员的值班室,最西边是江青卧室,带卫生间。卧室和值班室之间的隔墙1米以上全是玻璃,江青的所有活动都看得清清楚楚。一个4人小组24小时值班,看护江青。
    何殿奎虽然没有直接看管过江青,但是他是参加监狱办公会议的成员之一,对她的情况多有所知。
    
      从个人来说,他对江青一直比较反感。江青还在台上时,他曾见过她两次。
    
      第一次是1974年1月,中央和国家机关在北京西郊体育场举行万人批林批孔大会,何殿奎是秦城监狱的两个代表之一。他至今清楚记得会上的情形。“昨晚我给总理打电话,让他通知郭(沫若)老参加大会。”江青说,然后对着观众席大喊三声:“郭老来了没有?”有一个人(何估计是郭的秘书)从西北角上站起来说:“来了!”何殿奎当时就跟同事嘀咕,江青这人怎么这样疯啊。
    
      第二次是在1976年8月的唐山大地震抗震救灾表彰会上。会议结束后,江青从后面跑过来,高喊三声:“马克思主义万岁!列宁主义万岁!毛主席思想万岁!”没有一个人响应她。何殿奎对她的印象更坏了,觉得这样一个人不配当主席夫人,“主席夫人应该是一个很稳重的人”。
    
      江青搬到“战犯洗衣房”后,每天要吃3根新鲜黄瓜,据说是为了美容,保持脸部有光亮。工作人员每天都要到监狱菜地里去现摘,问何殿奎收不收钱,他说“算了吧”。菜地是由外面调来的劳改人员栽种的,他负责管理这部分劳改人员。
    
      1991年5月13日晚,江青照常上床睡觉,却再也没有醒来。值班人员早晨发现她时,她的身体已经变硬。她经过精心准备,攒下安眠药自杀了。
    
      江青去世后不久,新华社于6月4日发布了她的死讯:
    
      本社记者获悉,“林彪、江青反革命集团案”主犯江青,在保外就医期间于1991年5月14日凌晨,在北京她的居住地自杀身亡。江青在1981年1月被最高人民法院特别法庭判处死刑,缓期两年执行,剥夺政治权利终身;1983年1月改判无期徒刑,1984年5月4日保外就医。
 
 
 
 
江青保外就医和上吊都是假的
 
2012年11月07日
 
 
     新华社于1991年6月4日发布消息称:“林彪、江青反革命集团案”主犯江青,在保外就医期间于一九九一年五月十四日凌晨,在北京她的居住地自杀身亡。江青在一九八一年一月被最高人民法院特别法庭判处死刑,缓期两年执行,剥夺政治权利终身;一九八三年一月改判无期徒刑,一九八四年五月四日保外就医。
    
     秦城监狱前监管处处长何殿奎告诉《中国新闻周刊》记者,江青于1984年保外就医,但没有离开秦城监狱,只是在监狱内换到了监狱二门里原来作为战犯洗衣房的囚房。江青卧室和监管人员值班室之间的隔墙一米以上全是玻璃,江青的所有活动都看得清清楚楚。何殿奎分析其中的原因是:“出去的话,谁能管得了她啊?”
 

    
     何殿奎还告诉《中国新闻周刊》记者,1991年5月13日晚,江青照常上床睡觉,却再也没有醒来。值班人员早晨发现她时,她的身体已经变硬。她经过精心准备,攒下安眠药自杀了。
    
     叶永烈在2009年1月人民日报出版社出版的《“四人帮”兴亡》这样描述江青保外就医的情况:“江青身体不好,1984年5月4日有关部门通知她可以保外就医,然后,安排她住在一个不显眼的地方。”但没有指明在什么不显眼地方。他接着写道:“1989年3月30日,保外就医结束,江青又回到秦城监狱。”“1989年11月,中共中央批准江青再一次保外就医。在提及住处时,江青提出要么回中南海毛泽东的故居,要么回到她在“文革”期间的“小据点”钓鱼台国宾馆的17号楼。这些要求遭到拒绝。于是,她当着中办有关人员的面,用右手的一侧在脖子上抹了一下,意思说:你们不同意,我只好再次自杀了。后来,中央办公厅有关部门又在北京酒仙桥附近替她找了一幢独门独户的二层小楼,并且安排了一位女护士照料她,她才默认了,开始接受治疗。”
    
     外界传说,江青是上吊自杀身亡。据叶永烈在《“四人帮”兴亡》中分析,这一传说来源于美国《时代》周刊。1991年6月初《时代》周刊报道说,据6月1日没有透露姓名的“北京方面的消息”说,江青“上吊自杀”了。
    
     美国作家特里尔在《江青全传》较详尽记叙了江青1991年5月14日自杀的情况:江青是3月15日因高烧不退而进入公安医院的。住院单上填的名字是李润青。书中还记叙了江青日趋虚弱时,更是常常想到毛泽东。她在枕边保存着毛的手迹,衣服上别着毛泽东像章,床头柜上放着一张江青和毛泽东在中南海晨起散步的照片。每天清早,当新的一天开始时,她都要背诵毛的诗词或阅读《毛泽东选集》。她是5月14日在浴盆上方用手帕打结而上吊自杀的。
    
     从以上信息对比,新华社、何殿奎、叶永烈、《时代》周刊、特里尔对江青保外就医和自杀身亡的时间没有多大出入,但地点、自杀方式有出入。
    
     首先要解决的问题是,我们应当相信谁说的话。很明显,我们应当更相信何殿奎的陈述。在江青囚禁期间,何殿奎时任秦城监狱监管处处长,“虽然没有直接看管过江青,但是他是参加监狱办公会议的成员之一,对她的情况多有所知。”与新华社、叶永烈、《时代》周刊、特里尔相比,何殿奎直接掌握的是第一手资料。新华社发布的消息只是高层审核修饰的消息,是第二手材料。叶永烈、《时代》周刊、特里尔获得消息的渠道更为间接,消息可能失真。
    
     何殿奎指出下列描述均为虚假:审判结束后彭真来到秦城监狱看望江青、1988年12月她提出的全家聚会纪念毛泽东诞辰的要求遭拒后吞下50多粒安眠药、1989年11月中办为她在酒仙桥附近找了一栋2层小楼、她最后在公安医院病房的浴室里用手帕上吊自杀。
    
     江青保外就医有其名,而无其实。保外就医在法律上就是罪犯因患有严重疾病在监狱外面接受医疗,但,何殿奎特别指出:“江青至死没有离开过秦城监狱!”
    
     新华社1991年6月4日发布的江青死讯,从表面上看都没有什么问题,但是,把“保外就医”与“在北京她的居住地”联系起来推断,必然让人认为江青在秦城监狱之外自杀。国内经过严格审查的公开出版物《江青全传》描写江青自杀于公安医院,更加深人们江青死亡在秦城监狱外的印象。
    
     人们现在思考的问题是,《江青全传》错误记载江青自杀事实,为何在严格书籍审查制度下还能传播这么久?是过失还是故意?
    
    
    资料来源网址:http://news.163.com/12/1106/22/8FLO183B0001124J_2.html(2012-11-7)
    
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