凤凰卫视2月23日《一虎一席谈》，以下为文字实录：

解说：朝鲜核爆引发世界政治地震，美日韩欲单独祭出杀威棒制裁朝鲜，令中国陷入尴尬境地，2月12日，朝鲜不顾国际社会反对进行第三次核试验，中国罕见提严正交涉，称为阻朝鲜核试验努力到最后一秒，外媒称，朝鲜连续三次核爆，意味着中国对朝政策失败，欧盟18日发表声明，追加对朝鲜制裁。朝鲜表示若对朝进行制裁，将被视作战争行为，朝鲜将毫不留情地报复性打击。

美国总统奥巴马向韩国承诺一旦韩国遭受到攻击，美国将对朝鲜动用核武反击的朝鲜核试验或将点燃东北亚核军备竞赛，韩日计划以核制核，韩国执政党提议发展核武，找回南北军事平衡，日本议员询问，造出核武器最快需要多久？18日，中国外交部呼吁有关各方冷静应对，不再采取可能恶化朝鲜半岛局势的行为。

19日，美韩在日本海进行联合反潜演习应对朝鲜挑衅，朝鲜半岛紧张局势急剧升温。朝鲜核爆究竟是中国还是美日韩对朝政策的失败？中国该不该单边制裁朝鲜？朝鲜发展核武器会不会导致核扩散，朝鲜半岛会不会爆发战争？核武威胁，对朝政策，半岛危机，《一虎一席谈》PK中国将不该制裁朝鲜？

胡一虎：《一虎一席谈》。

观众：有话大家谈。

胡一虎：全球的华人您好，欢迎收看今天的《一虎一席谈》，紧张，紧张，朝鲜半岛又开始紧张了，已经经过了三次的核试验之后朝鲜半岛的局势到底迈入到一个什么样的危险阶段，在过去的这段时间我们看到了世界用这的标题来形容朝鲜半岛的局势说，这是世界国际最重大的政治上的大地震。那么对于中国对朝的政策是否到了改变的时刻？不过首先一开始我要请教一下琏瑰兄一个最主要的问题，现在朝鲜既然已经进行了三次核试验，在今年有没有可能再次进行第四次或第五次的核试验。

张琏瑰（中央党校国际战略研究所教授）：这个确切地就是说能不能进行还很难判定，不过根据朝鲜发展核计划的需要，今后它肯定要进行多次核试验。

胡一虎：但是如果有国际的制裁，会不会发生重要的力量呢？庆国兄。

贾庆国（北京大学国际关系学院副院长）：国际社会肯定要对朝鲜进行制裁，而且它再试验的话，制裁会更加这个严厉，所以它（朝鲜）会很困难。

胡一虎：中国应不应该加入国际制裁的脚步？光谦兄。

彭光谦（军事战略问题专家）：中国不会随别人起舞，我们要根据自己的利益，根据自己的判断来决定我们的政策。

胡一虎：不过最关键的问题是在今年有没有可能朝鲜半岛发生可能的军事冲突跟战争？苏浩。

苏浩（中国外交学院外交学系教授）：我觉得军事冲突和战争倒是不大会可能出现，但确实通过这么一次下一轮，因为朝鲜核试验以后将会掀起下一轮的制裁和反应的这么一个行动，那这样的结果呢使得朝鲜半岛这个局势会更加地紧张，那么这种紧张的状况的结果可能会使得各国是否考虑以军事作为一种威慑，甚至以军事作为一种支撑来强化相互之间的对抗。

胡一虎：但是苏浩你在关心朝鲜半岛的局势发展，现在你最担心的是什么？

苏浩：我现在最担心的确实是如果联合国再次通过制裁决议了以后，朝鲜肯定要做出应对，那这个应对的可能性可能就像现在有些报纸所提到的，可能再进行新的核试验，进行这个所谓的发射这个战略导弹，我想这样做的结果使得它的紧张对抗的局面可能会进一步地再升级。

胡一虎：好，朝鲜半岛紧张对峙的情况到底还会怎么样升级到一个新的脚步，我们先来看一看在画面上你所看到的就是朝鲜三次核试验的情况，在这个图表上头你可以发现包括了第一次2006年，第二次2009年，第三次2013年它进行的一次比一次对国际政治上来讲，外交上来讲可能说是冲突性非常大的这个三次的核试验，首先，琏瑰兄来回答我这个问题，这三次核试验发展到这样的局面到底这个问题有人说这是中国对朝鲜它整个的政策方面的失败，在某方面你认同这样的说法吗？

张琏瑰：中国对朝政策实际上主要是三句话，一个是维护朝鲜半岛无核化，再一个通过对话和平解决，第三个呢就是维护朝鲜半岛的和平与稳定，现在看起来这三个目标都没达到，至少说中国的政策不是很成功。

贾庆国：我觉得倒是维持朝鲜半岛的稳定。

胡一虎：维稳部分。

贾庆国：到现在为止还是可以说还是比较成功的，但是呢，对于这个制止朝鲜发展核武器，这个方面我觉得不太成功。

胡一虎：好，你是有一个部分赞成，但是有不赞成，光谦兄您的看法呢？是算是失败的吗？

彭光谦：不能说是中国的失败，是美国和西方对朝的高压政策的失败。

苏浩：实际上就是朝鲜的无核化，或者让朝鲜停止核试验，是国际社会共同的一个目标，包括中国在内，但现在朝鲜进行了核试验，那么我想可能包括中国在内的所有国际社会在阻止朝鲜核试验这个问题上是没有成功的，所以这点呢需要确实我们要认真地反思。

张琏瑰：一开始很多人都认为朝鲜发展核武器是打牌，是增加谈判的筹码，因此只要给它大量的补偿它就会放弃核武器，实际上不是这样子，朝鲜它发展核武器是既定的国策，它不同任何人做买卖，所以说它坚定不移地寻找一切机会，不断地推进它的核计划，在这一点国际社会基本判断是有失误的。

胡一虎：这个国际误判其实包括中国也是误判了，对不对？

张琏瑰：对。

胡一虎：所以朝鲜是按照自己的既定目标在发展它的核计划。

张琏瑰：对。

胡一虎：是吧，我想问一下光谦，你认同这样的说法吗？中国也包括误判了，中国在过去跟它接触过程当中难道没办法掌握这样的讯息吗？

彭光谦：这个问题不是中国的问题，中国不是问题产生的根源，也不是中国一家能够解决的这个问题。

胡一虎：对。

彭光谦：这个问题本质上是美国在这个朝鲜半岛推行那种军事占领的政策，和军事敌对的政策。

胡一虎：但相对地中国是不是也误判了整个的情势呢？

彭光谦：我认为中国没有误判。

胡一虎：没有误判。

彭光谦：中国反而在准确判断朝鲜发展形势上做了大量的工作，如果不是中国协调各方面的关系，不是中国尽量地约束各方面的过激行为，朝鲜半岛的形势。

胡一虎：可能情况更糟糕。

彭光谦：更加地糟糕。

苏浩：我觉得倒是不是中国的误判的问题，中国也好，这些大国的这么一些战略的引导和朝鲜本身自身的战略的需求，两者之间对不上，而且朝鲜也不接受大国的这种政策的这么一个引导，所以从而导致的这么一个之间政策巨大的落差，从而导致一个核试验的这么一个最后的结果。

胡一虎：好，我要继续请教庆国兄，在过去的十年当中，中国在对朝问题上来讲，在国际社会所看到它就是一个中间调和鼎鼐的一个协调人，相对地端出台面上大家最重要的就是六方会谈，但是可以看到也就是在今年你们可以看到朝鲜发明了声明，它特别表示退出六方会谈，有人这样解读，其实朝鲜这样的声明就是在国际社会重重地打中国的一大耳光，您认同这样的说法吗？

张琏瑰：我觉得朝鲜这个说法呢更多的是表明它对六方会谈从一开始它就不是特别认真。

胡一虎：它是半推半就的。

贾庆国：对，它是被迫进来的，然后这个现在它早就想找机会想退出去，那么现在呢这是一个机会，它觉得我就不干了，六方会谈就不算了。

张琏瑰：朝鲜一开始对六方会谈实际上就抱一个否定的态度，在2003年8月底，第一次六方会谈结束的时候朝鲜发表声明讲，六方会谈对朝鲜来讲，有百弊而无一利，这种观点它几次声明当中都表明了，所以说朝鲜对六方会谈基本上持消极态度。

胡一虎：如果假设真的是如此，但是我们看过去十年，朝鲜半岛至少部分来讲它是维稳的状态，这个维稳难道不就是因为六方会谈的存在而开始的吗？

苏浩：对，应该有这么一个说法，就是只要六方会谈召开，朝鲜半岛的形势相对比较稳定，一旦六方会谈终止，朝鲜半岛的形势就紧张，但是现在我们要判断一下朝鲜，朝鲜为什么它过去也参加六方会谈？那么我的看法呢是朝鲜实际上有两个非常重要的目标，第一个呢，就是要和美国实现关系正常化，第二个呢，是要在朝鲜半岛建立一个和平机制，多边的和平机制，那么六方会谈呢就是它想通过这么一种方式推动半岛的和平多边机制的这么一个建立的一个目标，那么这样使得它这个朝鲜的国家安全有一个制度化的这么一个维持，这是它的目标。

胡一虎：好，朝鲜局势大家关心，大家谈的时间到了，来请讲。

现场观众：我感觉到呢就是中国对这个朝鲜，这近二十多年来的核问题的处理呢总体上还是成功的，朝鲜现在拥核它的目的不是为了征服全世界，它是为了来求和，取得跟美国和谈。

胡一虎：这是它的策略。

现场观众：甚至投靠美国的一个筹码。

我在日本待过三十年，你看着吧，北朝鲜有了核武器以后，第二个日本一定要发展核武器，你说好还是不好呢？我一直是认为中国在外交政策上最失败的一个例子就是北朝鲜，你们知不知道北朝鲜在全世界什么样的形象，我们中国为什么为这么一个不可靠的兄弟被拖成这个样子？

贾庆国：不要把朝鲜问题看成是中国和朝鲜的问题，这应当这个是国际社会在朝鲜这个问题上的一个综合博弈的一个问题，朝鲜问题中国对朝政策是中国和平发展这个政策对外的延续，美国对朝政策是全国的全球战略对外政策的延续，所以它这个我们不要简单地看成是哪一个因素起作用，应该综合地来看这个问题。

胡一虎：所以我继续要请教苏浩，刚刚包括这位先生他所提出的疑问，还有包括光谦兄的解答让我们有一个感觉，不仅是西方的外界的媒体都会认为这一次发生这种情况，你看你负责调解的中国，你并没有善尽你的责任，而包括我们自己内部也出现了声音，就是说我们何必要被朝鲜绑架，是不是我们在看这个事情，坦白讲有盲点在还是没有站在大局考量？

苏浩：我觉得中国考虑问题当然还是从大局角度来考虑，这个大局是两个层面，一个呢是国际整个大环境的这么一个大局，也就是说从东北亚，从东亚来看，和平稳定的大局这是中国所需要的，但是还有中国自身的发展，我们自身的大局的问题，但现在问题是我觉得一个政策的发展它有一个过程，那么过去中国之所以出现这么一个对朝鲜这么一种政策，这种关系，那非是有一个历史发展的演进的过程，那么这个过程我们都很熟悉，但是问题是现在我们需要考虑的是过程总是有变化的，那么随着形势的变化是不是中国的政策也应该考虑有些调整有些变化，这倒是我们现在需要考虑的。

贾庆国：我同意这种观点，中朝关系呢现在我觉得已经发展到一个过去是表面上好，底下不是很好，那么现在呢已经发展到表面也不太好，这个问题就比较严重。

胡一虎：好。

贾庆国：因为它有核武器。

胡一虎：当我们看到了朝鲜的电视台的主播他非常激昂地说，我们的核试验的对象核试的对样目标是美国的同时，您有没有怀疑过它这个目标到底是对美国还是对中国呢？琏瑰。

张琏瑰：我感觉到它对美国来讲不构成任何威胁，朝鲜自己也知道它打不到美国去，美国呢实际上对朝鲜对这个美国的威胁也并不担心，实际上。

胡一虎：难道意在言外对中国吗？

张琏瑰：朝鲜的核武器对周边国家构成现实的危险。

苏浩：我想我们在对中国角度来看呢处理朝鲜的问题，我们需要考虑的的是，是朝鲜为我所用，还是我为朝鲜所用，维护半岛的和平稳定，维护东亚的和平稳定，才能有利于中国自身的发展，这是朝鲜为我所用，但是目前的情况来看呢可能事情的发展逐渐逐渐演变为一个我为朝鲜所用，朝鲜利用中国对它的支持，我们可以看到朝鲜的核试验紧靠着中国的边境，它防止被武力的攻击，所以从这个角度来看呢中国变成它的重大的战略依托，所以一定程度上，中国是一个为朝鲜所用的一个国家。

胡一虎：苏浩分析的理论关键点说中国现在变成朝鲜整个战略依托最重要的靠山，但是这个靠山现在似乎也被它绑架了，不仅在国际社会上来讲，大家也都矛头对上中国，你到底是不是一个负责任的大国，所以我们现在把焦点就从北京扩大到在国际的范围当中，立刻连线的这位嘉宾人就在美国的加州，现在立刻连线的对象就是美国斯坦福大学国际安全和合作中心的研究员，薛理泰，理泰兄您觉得这个局势接下来发展下去，您大胆地语言会怎么样地发展？

薛理泰：我可以坦率地说，朝鲜研制战略武器对美国不是个威胁，威胁主要是日本跟周围，为什么这么讲？朝鲜研制的战略武器现在尽管它达到了发射远程导弹的能力了，但是它没有保护这个远程导弹弹头的那个保护层，就是碳纤维复合材料它造不出来，因此呢它这个远程导弹它不可能装载这个核弹头，即使它这个核弹头小型化，轻型化做成了，它也不可能使用，但是中近程导弹它可以使用，所以我1994年我在汉城出席会议的时候我就讲朝鲜的核武器最后不会用在美国身上，首先它没有这个洲际导弹，其次它跟美国没有说不清道不明的历史恩怨，第三，它也不敢去惹这个美国，但是它这个核武器不是掉在北京就是掉在东京。

胡一虎：理泰兄我打个岔，您在20年前，十多年前所做这样的判断，那么从今天事后来观察，如果假设就像你的这个论调跟预判跟理论是成立的话，接着您所对中国政府最大的建议是什么？觉得在对朝政策方面做的调整。

薛理泰：我认为在对朝鲜实行单边制裁要慎之又慎，要慎重，为什么？这个事你可以做，八年前、七年前可以做，2005年、2006年，那时候错过了这个机会你现在面对的是拥有核武器的朝鲜，这个时候我觉得对朝鲜采取制裁方案要慎之又慎，搞不好本来是对美国日本构成的一个麻烦以后可能对中国构成麻烦。

胡一虎：好，掌声谢谢，谢谢理泰兄，朝鲜是不是像理泰兄所说的会是中国最主要的大麻烦，而这个麻烦所制造的波浪会比台海之间还严重，休息片刻，回到现场我们请出另外的嘉宾加入《一虎一席谈》，待会儿见，谢谢。

欢迎回到我们的现场加入《一虎一席谈》PK的行列，在我右手边请到的这位嘉宾他不仅是大家熟知的上海复旦大学国际问题研究员常务副院长，更是赫赫有名非常著名的核军控专家沈丁立，欢迎丁立兄。另外在我左手边比你我更关心整个的半岛局势如何发展，来自韩国的，那就是《韩国时报》首席记者李成贤，成贤欢迎您再次来到现场。我既然说成贤很紧张，虽然还笑得出来，成贤坦白说实话，上回来我们节目的时候还没有第三次核试验，现在第三次核试验来了，您此时此刻的心情是如何？

李成贤：这个中国作为负责任的大国这个目标和中国保护朝鲜这样的我不说，但是西方国家说的所谓流氓国家无赖国家，这个两个目标会不会冲突？中国可以好好思考，对韩国来说，我们一直期待中国发挥对朝鲜的影响力，阻止核试验，中国失败了，一次失败，二次失败，三次失败了，现在韩国有什么声音呢？中国不行，我们自己也要拥有核武器，这个已经（有）非常危险的声音，而且韩国拥有了核武器，日本也希望拥有核武器，而且日本一旦决定拥有核武器的话，他们很快拥有核武器了，这个也直接成为中国的战略的威胁，这个也是给了美国一个非常好的一个借口。

韩国呢一直拒绝参与美国主导的反导系统，但是呢这次美国告诉韩国，你看朝鲜已经成功了第三次核试验，朝鲜太危险了，你来过来那个参加我们的反导系统的保护里面，那韩国越来越没有理由不加入美国提供的这样的反导系统，这个也成为中国战略的威胁。

沈丁立：韩国同日本早就要发展核武器，没有朝鲜发展核武器，他们也早就（想）发展，所以这个不能，将来如果再发展核武器不能赖在朝鲜头上，韩国在80年代初，就是70年代末，在了解到美国卡特政府要从全球军事重新部署，要从亚洲减少，从那个韩国减少，韩国当时就（要）发展（核武器），被美国压掉了，因为一个盟国有了核武器一定会对美国这个黑老大它要主控会带来更多的失控，美国就是要把这些盟国管住，你不给我添乱。

胡一虎：我可以看到此时此刻大家现在最关心的是包括国际社会上到底有没有可能这回团结在一块儿，用更大的制裁压力来对付朝鲜，你可以看到韩国，成贤，贵国政府已经开始有动作了，包括欧盟也已经有动作了，现在大家会想说这一次的国际的制裁，日本的媒体说极可能是有史以来最有震撼力的制裁，你觉得会达到效果吗？

贾庆国：我觉得会比以前更强，严厉得多。

胡一虎：力度可能会加强。

贾庆国：那么这次呢过去呢主要是俄罗斯还有中国要求确定制裁的限度，那么这一次呢当然也有限度，但是这两个国家，特别是中国现在发生了一个比较大的变化，就是说这个朝鲜一而再再而三无视中国的劝阻和警告，那么它就非得要发展核武器，这个对中国的国家安全造成了强大的这种威胁那么在这种情况下国内的气氛、民意，还有这个官方的这种看法可能都在发生变化。

在这种情况下，如果中国加入的话，那么对于朝鲜的制裁肯定会比以前要更加严厉，我想请教一下丁立兄，您可以看到俄罗斯外交部长在最近都表示了他坚决对朝核他说是不制裁的，对朝核的问题，他是这个不制裁的角度，所以大家会做比较，在国际上会看到你看俄罗斯好像跟朝鲜站在同一个角度，而中国呢？

沈丁立：一切为了国家利益，不制裁呢就是鼓励它，你还可以继续做，所以显然不是选择，但再制裁都不可能制止朝鲜发展核武器的这种决心，不可能，过去两次试验我们都制裁，制裁怎么样，它继续搞，我相信这不是它最后一次，它一定还有，也许今年也许明年，但是我们不能因为它继续搞我就不制裁那就是要同国际社会合作，制裁但是决不期待他能成功，那么在制裁的同时还要使得朝鲜不要发生内乱，朝鲜不要同中国公开地敌对化，最后我们通过自己的手把它送到美国这一边。

胡一虎：如果既然就像丁立所说的，你要制裁，要表达来制止，但相对地制裁要达到一点效果，那可能这种的制裁方式跟过去可能有一种不同，比如说我们看到外媒就说，有一种方式可以采取，中国可能来单边来制裁朝鲜呢，觉得这种可能性大吗？

张琏瑰：我觉得是中国还是有手段对朝鲜施加压力的，你比方说。

胡一虎：这回该出牌了吗？

张琏瑰：对，我觉得应该像过去之所以这种制裁不起作用，关键就是你这个手段还不够强大，因为你比方说朝鲜现在相当一部分能源供应是依靠中国的，如果中国要不给它这种石油供应的话，那么它110万军队实际上就趴窝了，所以实际上中国还是有办法的。

胡一虎：那如果从这次时机来讲说对它采取单独的经济制裁，像刚才你所提到的包括原油也罢，或者是粮食方面援助，有一个门槛这样的限制，此其时也吗？

张琏瑰：现在联合国正在讨论对朝鲜进行新一次制裁，如果中国采取行动的话我想还是按照联合国的那个决议采取一些具体的行为。

胡一虎：跟着大家走。

张琏瑰：对。

胡一虎：不要单独制裁。

张琏瑰：对，对。

胡一虎：成贤。

李成贤：中国单独制裁就是不是中国单独会发生一个中国对朝鲜的制裁，不要吃惊，中国只能这样做，中国对朝鲜的影响力就是这个样子，就是一点点的经济制裁，过了三天，一个星期要马上要恢复，因为中国开始怕，朝鲜开始报复中国，朝鲜越来越不听中国，所以这个也是对一点一点对外国美国给一个面子，韩国给面子的。

苏浩：那么我想我个人的理解呢是可能中国不会说我对朝鲜要制裁，单边的角度来看，但是既然朝鲜已经严重地违背了中国的这么一个意愿，确实中国劝说到最后一分钟它还给了这个，并没有接受中国的这么一个劝说，那么朝鲜的行为确实也对中国的国家安全，对地区安全形成了很大的挑战，那么我想朝鲜的行为也应该承担一些责任。

胡一虎：对。

苏浩：也应该付出一些代价。

沈丁立：一定要制裁，制裁就是告诉它我的利益我看作是比地区公共利益还要大，另外一个我过头的话可能造成一个非但制止不住（朝鲜核试），（反而）造成把它赶走，所以我们一定要既要制裁还要把它拉回来，能够把朝鲜的心给拉回来，这叫本事，那么我这两天写文章呢就是说美国要给它。

胡一虎：安全承诺。

沈丁立：叫消极安全保障，就美国不侵犯朝鲜，但中国也需要给它积极安全保障，就是有人敢于侵犯你，除了延坪岛那个事件是你先去惹人家，如果你不去惹人家，人家来搞你了，我还是有责任的，但是除了这样有争议的事情以外，别的国家没有争议地侵犯你，比如讲美国侵犯伊拉克，这是没有争议的，搞死11万伊拉克人民死亡。

胡一虎：好。

沈丁立：最后拍拍屁股走了，那中国制裁美国啊，你不能光制裁朝鲜，对于一个这样猖狂地发动一个没有国际法支持的一个军事行为，中国不制裁美国吗？

胡一虎：好，谢谢，谢谢丁立，丁立兄一个论点抛出了一个关键问题，我想也蛮值得大家来探讨，场下嘉宾是你的时间来了，六位来回答我的问题，他的意思就说你在这个关键时刻，你让我老大没面子，没有办法扮演一个负责任的大国，所以我要踢你一脚，让你收敛一点，但相对地我要把你心拉回来，怎么把你的心拉回来，我中国给你一个安全上的保障跟承诺，有没有可能做到这种情况？来，场下嘉宾来回应一下，请讲。

现场嘉宾：中国根本不可能真正地制裁朝鲜，因为现在朝鲜进行第四次的核试验的可能性非常大，原因很简单，因为现存的社会主义国家在苏（联）、东（欧）、波（兰）之后只有四个半，任何一个国家的垮台都会引起其他国家的连锁反应，第二个问题，就是朝鲜的核试验进行这种，如果我们真正去制裁它，假如韩国统一了朝鲜，那么美国的势力就会过来，所以我们可能不会制裁它。

现在北朝鲜的核武器它还没有真正成为一个核武器，它只是一个核装置，它还有时间，有路是要走，在这个机会中国再也不能手软了，再也不能放纵包庇下去了，否则的话危害的就是中国。

朝鲜是一个小国，一个小国也有它生存的它的权力，它要维护自己的安全，那么为什么这么长的时间中国也好，美国也好，主要是美国，不但不给它安全承诺，还威胁我一直我要，我要怎么怎么样你，而且在实践上美国也打了很多的国家，随便打，谢谢大家。

胡一虎：好，现在发展到今天这个局面来讲，琏瑰兄就像他所分析的难道是因为美国主要的国家没有给朝鲜它的安全承诺。

张琏瑰：在2005年六方会谈达成的9·19文件里边，朝鲜和美国都有承诺，美国承诺不侵略朝鲜，不对它进行武力打击，朝鲜承诺要放弃核武器，但是现在朝鲜宣布9·19文件完全作废，所以是有承诺，现在作废了。

沈丁立：美国把朝鲜看作是什么呢？叫邪恶轴心，然后呢是一个邪恶的前哨，对这样的国家就是要出动美军，在没有国际法支持的情况之下对另外一个难兄难弟伊拉克是干掉了，美国没有后悔，所以朝鲜可以说有别的事实来证实美国在更大的框架里边，在超出六方会谈以外的更广阔的空间里边是靠不住的国家，所以我想最关键就朝鲜发展核武器，还是解决它的安全，但是无数的事实表明当搞核扩散，印度、巴基斯坦走过了，挺过了这个难关以后，最终得到的是美国的拥抱，所以美国这种前后不一贯的做法屡屡让我们被美国期待去协助美国去摆平这些事情的国家非常为难，因为最终你会接受。

李成贤：我的中国很多朋友说我们中国人对朝鲜有感情，中国在朝鲜有三十多万志愿兵牺牲了生命，但是我觉得最好的朋友也不要被感情妨碍了国家利益。如果是一个大哥、一个有感情的大哥的话，应该有的时候教训弟弟，你弟弟你这样做是确实不对的，应该明确地说，这就是一个感情的负责任的大国的做法。

胡一虎：丁立兄您是研究这方面的专家，从你的专业领域里看，到底朝鲜经过了三次核试验它到底有没有核打击的能力？您的判断。

沈丁立：用比较先进的，就是打击对方不伤害自己的这种打击能力，那你要中远程的投递，那朝鲜没有这样一种战略轰炸机，所以它空中投递没有这个能力，那就要靠导弹，那么现在导弹朝鲜在通过最新一次卫星试验，在技术上可以获得相关的一些知识，一种能力，但是它直接，它这个东西还是围绕地球在转的一个可能不靠谱的一个旋转物，还是没有重返大气层，但是朝鲜能够发射到这样一个速度，突破了每秒8公里的这样的速度，那使得它降低这个速度，使得它能够回来。

只不过回来以后到加拿大还是到别的国家，到美国头上不知道，但不知道对美国威胁更大，朝鲜就是说要发展这样一个远程一万公里的，然后这样一个庞大的东西呢一个运载体呢，它上面带了一个负载钚，可以稍微重一点，譬如讲几百公斤那么看看美国投掷在日本头上的，就是世界上就这么两次在实战中使用过的都是很大，几吨，朝鲜现在没有那么多材料做。

如果用钚的话朝鲜核反应堆根据我们的计算，它满功率地完全运转它最多只能得到30到40公斤的钚，那么用美国最先进的技术可以3公斤来制造一个广岛、长崎这个级别的炸弹，那朝鲜最多只能做10个，但是朝鲜第一次做它做不到这么先进的水平，所以呢一般估计美国的情报机构估计朝鲜大概可以做6个，那如果前面三次试验都是用这个钚材料它只剩下一半，所以我倒还是希望它把它用光算了。

胡一虎：不过旁边的丁立兄，我想问你。

沈丁立：但是呢现在美国非常担心的事情就是刚才那个琏瑰教授讲的地就是海克教授他是洛斯阿拉莫斯，美国的国家核武器研究所的前所长，他到朝鲜那边去，朝鲜因为他是专家就给他看，他说我现在有一千个，就是高速的离心机，朝鲜说我现在有三千个，我给你看一千个，那么如果是满功率它没有损耗，因为这个东西非常脆弱，一旦有个东西高速旋转一秒钟几十转，一分钟几千转，转速速度把这个东西撑破了，一个碎片出来会把这个房间里边的离心机都给砸坏，那么所以朝鲜替补这个能力，都是非常关键，这样一种工业能力。

那如果这个突破，每年又可以多几个广岛级别爆炸威力级别的铀弹的核材料，那么这之后每年几个将来就会走到巴基斯坦这个级别，可能有五十个核弹的材料，那就对美国真正构成是个可靠的威慑，所以它想全面开花，钚材料保持，铀材料要启动，然后呢中短程的这个运载工具要搞，然后最关键的是吓美国，美国吓住了以后美国会妥协的，美国对中国也是妥协的，美国到今天没有接受中国核武器的合法性，但是美国今天已经放弃了对中国核武器一定要把它在政治上要把它灭掉，或者军事上先发制人，美国没这么做，所以朝鲜觉得你可以对中国、对印度、对巴基斯坦再让我坚持五年、十年，我也可以得到类似的这样一个对待。

胡一虎：好，按照刚刚丁立兄给我们的这些讯息当中，我们比较直接的观点，从军事的战略角度来讲，如果它（朝鲜核武器）这样发展下去，它这样子遍地开花对中国的军事威胁有什么样的影响呢？

贾庆国：我想我们在朝鲜核问题的问题上，我觉得第一呢要讲究原则，我们是反对核扩散，第二呢要讲究利益，那么朝鲜发展核武器呢对于我们来讲是严重伤害我们的利益的，第一呢就是这个它有了核武器它将来这样一个非常不稳定的这样一个国家，它将来会。

胡一虎：就在你旁边。

贾庆国：会对谁用我们不知道，第二呢就是它这个国家它要是垮了，那这个核武器谁来管呢？我们也不知道，第三呢它这个国家经济上很困难，它拿这个东西去卖，卖到恐怖主义组织里边，特别是什么东突，这个就很危险了，所以从中国的角度来说，无论从原则上还是从利益上来讲，都应该想办法来制止朝鲜发展核武器。

苏浩：我觉着我们在考虑这个现在讨论的问题呢是有两个维度，一个就是朝鲜的核问题，核与去核的问题，一个是制裁的问题，制裁怎么样的效果的问题，对于中国来说，我们现在面对的威胁，国家安全的问题是我们大周边的安全问题，东亚、西太平洋的安全问题，美国的重返亚洲所导致的我们巨大的安全的挑战，这是我们更大的问题，那么这个问题和朝核问题呢有关联，但是又不是一回事，而且甚至一定程度上朝核问题给美国很好的借口来强化它在西太平洋，强化针对中国的这么一个战略军事的部署，实际上反而使我们的安全问题在东亚来说更加严重，那么朝核问题又使得我们另外一方面的安全问题也受到了很大的挑战，所以整体的来看确实给我们的中国安全造成很大的挑战。

胡一虎：好，掌声谢谢，请说你的观点。

现场观众：冷战时期我们把北朝鲜当做兄弟，那是老一代的政治家给缔造的，是吧，那么到了中国四人帮粉碎我们改革开放，从意识形态方面价值取向方面应该和这个闭关锁国的北朝鲜是截然不同的两个国家，过去是兄弟，现在这个兄弟总是夹持着南朝鲜来做人质，要中国去解决这个烂摊子的问题，这是对中国强加的，绝不应该，因此我向政府说一句话，到和北朝鲜决裂的时候了。

朝鲜如果真的核试验成功了，中国或者俄罗斯能达到它之前预期的那种，那现在它通过这个核试验，如果说终将成功的话，我认为中国是不会制裁它的。

我觉得这个咱们这个思维国家制定政策的思维还是一种冷战思维，总是觉得韩美在包抄要吃掉咱们中国，我们可不可以把这个缓冲区这个思维给它去掉，如果让韩国来统一了朝鲜有什么不可以呢？我们和韩国做邻居，难道不比和朝鲜做邻居更好吗？

李成贤：我说一句话，就是中国有不同的声音，但是不要低估中国对朝鲜的感情，去年那个朝鲜的卖花姑娘，卖花小女来中国，我的很多朋友去看了，那个下雨天气不好，但是很多人就去看，票卖完了，都回来跟我说我哭了我感觉到那个感情，去年12月份胡锦涛生日，金正恩写了一封信，祝你生日快乐，这是第一次任何外国国家的首脑给中国的最高领导生日贺信是第一次的，只是中国媒体没有报道。

胡一虎：正中央的这位女士你很熟，朴槿惠，那马上下周就要当贵国的对不对，贵国的总统，我想您对她有许多期许，您的观察她在上任之后对朝的政策跟之前李明博会有不一样的地方在哪里？

李成贤：我就坦白地说，第一个，确实李明博跟朴槿惠女士的对朝鲜的政策有所一点一点不同，她愿意进行对话，而且愿意放弃（强硬），先开始对话这样的政策，但是呢这次第三次核试验之后。

胡一虎：对。

李成贤：在韩国的国内政治的原因，她朴槿惠可以采取的政治的选择已经非常变小了，所以呢我不是特别期待她的，起码暂时这个短期间韩国跟朝鲜的政策会大幅改善，我不相信。

胡一虎：在朝鲜刚刚进行试验前几天，因为她（朴槿惠）派了一位特使到中国来，这个特使来的时候呢送来一个非常重要的信息，就是确实朴槿惠是希望和朝鲜建立一定程度的这种关系的，或者她确实要改变李明博政府时候的这么一个对朝绝对强硬的这么一个政策，但是现在核试验以后呢，我想朴槿惠确实非常困难，她尽管主观上她是否也考虑寻求到一种解脱南北对峙这么一个困境，但是现在来看呢，条件不允许，所以我想朴槿惠现在可能在处理对朝政策问题上可能相当程度上还会持续一种对朝鲜比较强硬的这么一个态度。

胡一虎：半岛的对立是否真的是无解，朴槿惠上台也是如此吗？琏瑰，还会更加地恶化吗？

张琏瑰：刚才谈到了说是这个李明博在台上的时候拒绝和朝鲜对话，实际上就在前两天，李明博就在卸职演说当中讲了一个故事，就是说2009年的时候，朝鲜和韩国进行了秘密的接触，推动进行南北第三次峰会，但是到后来为什么没谈成呢，朝鲜跟韩国提出来要想是实现第三次峰会，你必须给我五到六亿美元，李明博说要峰会我为什么要给你钱呢，李明博拒绝付钱，结果这峰会就不行了。但实际上前两次南北峰会包括金大中，金大中是给了金正日钱的，卢武铉呢由于自杀了，这个事就不查了，所以说南北峰会是要花钱的，如果要是下一次南北就比方说朴槿惠上台以后，南北是不是实现这种南北峰会或者是正式展开对话，我觉得这里边很重要的有两个条件，一个是朝鲜还要不要坚持拿钱。

胡一虎：对。

张琏瑰：另外一个就是就是一些技术性问题，南北之间峰会在什么地方，谈些什么内容，还有一个周围的这个气氛适合不适合这种恢复会谈，目前朝鲜不断进行核试验的情况下，我想这个韩国改善这个调整对北朝鲜的这个政策，说实话很困难的。

胡一虎：所以琏瑰兄刚刚用李明博他卸任时所透露的小故事，可以看出来在国际的外交政治上，台面上一回事，台下其实在不断地穿梭，恐怕在我们此时此刻这边辩论的同时，他们也在进行场下的这些外交的穿梭，当然如果李明博不给朴槿惠也不给的话，美国是不是也有钱愿意给呢？所以我们立刻连线，把现场从北京再转到加州现场，要跟我们连线的是美国斯坦福大学国际安全和合作中心的研究员薛理泰，刚刚呢几位嘉宾分析到朴槿惠在下周就要就职了，您觉得朴槿惠上台之后对于南北之间的对立关系会有什么样的变化吗？

薛理泰：我看不出有发生比较大的变化的情形。

胡一虎：比较大的变化既然都看不到，那我们换一个角度来说，美国事实上来讲，是金正恩所说的几次的核试验最主要的对象是美国，美国是最主要的这个敌人，因为美国对朝的政策它是个敌视的态度，经过三次核试验到现在，美国有没有可能像刚刚部分的嘉宾所说的，它承认朝鲜的拥核势力呢？

薛理泰：我个人觉得这个发展下去是有可能的，问题在于如果朝鲜要一边倒，倒向美国的话，这是不可能的事，为什么，主要美国国内政治决定了，因为朝鲜金氏祖父孙三代作为最高领袖，如果这样的情况，美国跟朝鲜大幅度改善关系的话，美国国内政治是通不过的，所以我相信这个可能性不大。

胡一虎：如果既然这可能性不大，那么现在美国的几张牌都出来了，包括经济方面要制裁，还包括外交方面的批评跟谴责，接下来还有一些其他的国际方面的一些串联动作，美国接下来牌还有什么呢？除了军事的威胁之外，会军事行动吗？

薛理泰：我相信如果一旦朝鲜拥有了远程核导弹的话，那么美国会把朝核问题作为一个烫手山芋丢给中国了，小布什总统、赖斯国务卿早就讲过了，朝核问题说到底是中国的问题，所以我估计现在美国对处理朝核问题的基本立场主要是考虑到这个国际核不扩散体制，要维持它的完整性，从这个角度还是在朝核问题上动了些脑筋，采取一些措施，一旦朝鲜拥有了这个核导弹，我相信最后美国是撒手不管的。

胡一虎：丁立兄，刚才理泰兄特别强调了，其实现在国际的核不扩散的这个体系已经受到了挑战，接下来我们比较关心的是在这样的挑战的同时美国有没有可能在奥巴马第二任同时已经朝鲜进行了三次核试验之下，改变对朝鲜的一些思维方面的一些调整？

沈丁立：那是必然的，就算中国尽我们举国之力也未必能完全逆转朝鲜这样的发展势头，美国举它的全国之力，美国总不见得因为朝鲜发展核武器就派部队去进攻朝鲜，美国自己有三万多部队在韩国，是朝鲜的核人质，美国对任何一个美军的死亡生命都很在乎，它不会去逼朝鲜发动一个常规进攻，或者是一个核进攻来伤害韩国或者伤害驻韩国的美军，美国政治上一定会反对，但是朝鲜觉得呢美国对它已经各种手段都来了，已经有点务实了，朝鲜也会给美国一点甜头奖励美国的务实，这样一来呢，他们逐步逐步就会改善关系。

贾庆国：：我觉得美国接受这个朝鲜作为一个核国家的可能性是存在的，但是呢可能性比较低，如果朝鲜这个政权不改变性质的话，第二呢就是这个美国在什么情况下可能对朝鲜使用核武器呢，我想如果朝鲜的政权不改变，它的行为方式不改变，那么它有了这个把核武器远程投掷的这样一个能力的时候，美国有可能对朝鲜使用核武器，再一个呢就是如果朝鲜出于经济或者其他方面的原因考虑，把核材料或者核技术或者核武器向外出售的话，那么美国也可能对朝鲜使用核武器。

张琏瑰：美国完全有可能，到最后采取一种机会主义政策，直接和朝鲜进行谈判，这个完了以后呢在朝鲜满足它的条件以后，接纳朝鲜是一个有核国家，当然这种选择对美国的根本利益是不利的，但是美国做出这种选择的时候，对中国来讲是最不利的。

苏浩：确实有这个问题，实际上过去一段时间以来，美国尽管去年美朝之间好像非常对立，但实际上私下的这么一个交流一直在频繁地进行，而且美国方面实际上也提了一些新的一些构想，包括怎么样来建立一个在六方会谈之外的一种所谓的四方机制，来管理半岛的危机问题，也在提出这样的这个主张，甚至于和朝鲜方面做了一些沟通，但是到目前为止好像朝鲜方面并没有给予积极的反应，但是美国确实在做努力，想要和朝鲜方面也协调一些关系，甚至一定程度上那么也让朝鲜在脱离中国的控制之外直接和朝鲜、美国之间来发展关系，实际上美国一直在这么做，那么我想可能在这之后今年的核试验之后，美国在一旦时机成熟了以后还会再这么来做。

彭光谦：美国在朝鲜问题上有三个选择，第一个用武力把朝鲜颠覆了，我认为目前呢做不到，第二个让朝鲜半岛和平统一，它不管了，它也不行，也不可能，它也不情愿，第三个就是要朝鲜半岛可控的紧张它最愿意干，保持长期的或者较长时间的可控条件下的不稳定是有利于美国对这个地区形势的把控的，我认为这个可能性更大。

胡一虎：好，掌声谢谢，来，我们最后请成贤来做补充。

李成贤：美国有没有能力可以解决朝鲜的问题，我认为是有的，因为朝鲜一直非常非常努力跟美国进行对话来受到经济补偿和国家核武器的认可或者是国家地位的认可，然后愿意放弃核武器，但是这方面美国没有做出它可以做出的努力，而且作为美国也有责任，所以它们是否认可朝鲜是否核武器国家，这是政治立场，但是呢实际上朝鲜是已经拥有核武器了。

胡一虎：我们最后看到加州现场的理泰兄，刚刚听完场中央嘉宾的讨论之后，有没有要补充的地方？理泰兄。

薛理泰：我认为现在考虑到对朝鲜的这个制裁的话，是可以采取一些粮食、医药等人道主义援助，可以削减了，但不宜停止，石油倒可以大幅度削减，另外要大幅度增加以货易货的份额，尽量减少平壤手中可能持有的现金，正是现金提供了平壤研制核武器的经济基础，那么光是考虑单边制裁的话还不如在联合国安理会的决议下采取些行动更为有利，另外还要以史为鉴，当年阿尔巴尼亚、越南先后同中国翻脸，导火线都是中国对其大幅度削减经济援助，现在区别在于中国面对的是拥有直接可以威胁北京的核武器的朝鲜，所以这基本上就是我的看法。

胡一虎：对于中国的对朝政策，您的建言是什么？最好的意见是什么？来，请讲。

现场嘉宾：我们中国已经跟朝鲜建立这么多年的一个很好的政治关系的话，我不希望中国有更强制的手段去制裁朝鲜，我觉得应该是以和为贵，而且中国是一个泱泱大国，能包容这些问题。

我觉得中国对朝鲜的政策既不像美日韩那样孤立，强力制裁，也不能就是对它过度放纵，应该就是减少各方面援助，总之不要也不要中国把朝鲜给逼急了，因为这样对中国也不好。

胡一虎：好，来。

现场观众：作为老百姓，我觉得就是说我们反对这个朝鲜拥有这个核武器，反对朝鲜半岛的这个有核化，其实我觉得就是说朝鲜朝核问题反映的是大国的这种关系，包括俄国包括中国包括美国的问题，所以我建议其实这个三个大国应该坐下来好好谈谈这个问题。

胡一虎：好，谢谢，时间的关系，谢谢，谢谢所有的嘉宾的讨论，也谢谢您的收看，经过刚刚一个小时讨论知道，为什么发展到今天其实跟这几个人有关，包括他，包括他，双方看的眼神不对劲，他们不是这样的表情看待的彼此，而是用敌视的角度看待的彼此，造成了今天朝鲜半岛的局势步步惊心，但是机会来了，机会就在下周，下周开始朝鲜半岛我们看到了韩国朴槿惠要接棒了，会不会给朝鲜半岛带来了另一种眼光、另一种思维、另一种变局，让我们期待，《一虎一席谈》下周见，谢谢。