51歲的鄭永年自稱是“流動人口”：生于浙江省余姚市，19歲入北大，28歲赴美，在普林斯頓大學拿到政治學博士學位，32歲進哈佛做博士後研究，34歲入职新加坡東亚研究所，先後任研究员和资深研究员，43歲被聘爲英國诺丁漢大學终身教授，主持該校中國政策研究所工作。如今，他已成爲知名的中國问題專家、新加坡國立大學東亚研究所所長。
即使研究基地在新加坡，鄭永年依然保持着平均几周回國一次的频率，走進農村，感受中國的根基。他说：“我就是從余姚的農民開始做起的。”
在越来越多的中國人悄悄做外國人的时候，他依然在悄悄地做中國人(著名主持人沈冰語)。即使在海外生活多年，鄭永年國籍未變。
鄭永年着力研究当代中國的內部轉型與外部關系，思考通往大國之路的危機與重生。他一面熱情洋溢地用英文向世界介紹中國，让世界了解中國；一面用中文尖銳地指出问題，坦陳建議。
與《法治周末》記者的對话，亦聚焦于当代中國轉型时期的几大關鍵性问題。這位和藹聰慧的學者，與許多國人一樣，一直都在思考一個问題：轉型时期的我們，面臨什么，又当做些什么。
社會立法非常重要
法治周末：近几年，越来越多的人關注社會公平，“十八大”亦有很大一部分谈社會建設问題。在今後几年推進和完善社會管理的過程中，最應当注重什么？
鄭永年：我前几年做過统計，中國改革開放以来，85%以上的立法都是經濟法，社會立法基本上是空白。這几年剛剛意识到，社會管理的概念提出来了。
大家現在讲社會管理、社會公平，以及一大堆社會问題，用怎樣的方式来实現這些目標和解決所面臨的问題呢？我覺得要通過法律，社會立法一定要加强。社會建設，不僅僅是爲社會提供公共服務，更重要的是社會立法。
中國的立法，從社會公正角度来看，有很多方面还不到位。中國社會主義法制體系現在有没有建成，我覺得还是可以探討的问題。
法治周末：在具體操作層面上，社會立法應当有什么樣的大方向呢？
鄭永年：社會立法非常重要，一方面，政府應当把權力下放給社會，另一方面又要監管社會。
經濟改革後，政府把權力下放給企业，但政府又忘了法治建設。成熟的市場經濟是法治經濟。今天爲什么市場經濟有那么多问題？因爲没有法治經濟。一方面下放企业權力，企业賺錢了；但另一方面，政府没有有效監管企业，結果各種毒食品、毒奶粉事件都出来了。
現在，我們動不動用粗暴的方式去控制社會，引起了社會的反彈。爲什么不在法治的構建內去監管社會呢？例如，關于宗教活動、不同宗教团體之間的關系，不同社會階層之間的關系等等，社會立法还是空白的。我們是社會主義國家，爲什么這一塊是空白？這是说不過去的。
法治周末：所以说还是要法治先行？
鄭永年：是的。社會管理不是政治控制，管理是法律基礎上的管理。如果没有法律規定，什么歪門邪道都可以做了。比如“全能神教”都出来了，人們看了都覺得吓人。發現问題就要用法律去規范，並減少到最低。中國這些问題出現好多年了，但不去規范。“不看到不重視”的鴕鳥政策不行，最後还是會爆發出来的。
法治周末：你如何看待法治在一個國家體系中的地位？
鄭永年：法治是國家制度裏最最基本的，是所有其他制度的基礎。法治是一個關鍵性的構架，说它僅僅是一個重要的制度，不能表述其重要性。法治不叫制度，是所有制度化水平達到頂點。人類文明的進展與法治相關，要把人類文明的成果鞏固下来，最有效的就是法治，其他的方式都不行。
法治周末：就您觀察，中國的法治建設有何值得注意的问題？
鄭永年：對政府来说，現在政治控制過多，法治監管過少。但是法治在很多方面都是缺位的。法律面前人人平等，但政治不平等，非常主觀。廣東官员和北京官员處理同一個问題可以是不一樣的，東部西部也不一樣，大家感覺到不公正。
法體現社會公平、公正性。有些學者感覺到，政治幹預很討厭，但如果是法，他就覺得自己心裏有數，什么該做、什么不該做。
法治周末：中國的法治社會建設是否應当保有自身特點？
鄭永年：任何法律都是演變的，没有一個法律體系一成不變。一個法律的有效，關鍵要根據自己的文化来制定法律。法律精神，歸根結底體現一種文化精神。文化精神很重要，不能照搬照抄任何一個國家，中西方法治社會不一樣。比如西方民主模式，其实西方每個國家都不一樣的。任何東西都有共同的方面和特殊的方面，中國法律體系也有普適性，比如法律面前人人平等，但法律內容要根據中國國情来讲。
真正的文化来自草根
法治周末：在您的很多著述中，文化都被放在一個根本性的位置。在当代中國內外轉型期，文化隨着經濟“走出去”，收效如何？
鄭永年：中國文化走出去，政府努力很多年，很使勁，但不給力，困難重重。媒體是一種推銷，但你要推銷什么？有人说媒體是第四權力，但我覺得，媒體本身也是一個工具。要看這個國家傳達什么出去，産品很重要。当中國自身还没有确立一種非常吸引人的核心價值體系與一種能和其他國家共享的價值體系的文化，營銷怎樣努力，都是不給力的。
推銷要做，但更重要的是，我們能不能运用媒體，比如互聯網，建立一種我們自己新的文化出来。
法治周末：如何看待這種“新的文化”？
鄭永年：文化不交流不會發生沖突。交流起来，一方面有好處，互動之下産生新文化，同时沖突也是有的，網絡民族主義就是重要表現。
法治周末：您提到的互聯網，是否在中國文化复兴之路中承擔重要的“推銷”作用？
鄭永年：互聯網第一次給了每一個人表達自己的空間。我也一直關注草根階層，大部分草根階層是非理性的，但也有些草根階層對社會的方方面面有思考。我覺得他們思考的東西，确实比大學裏面高高在上的教授更有深度。
互聯網已經改變了中國社會的生態。從積極方面来说，如果我們可以對互聯網加以正面監管，尤其是法治，允許它作爲一種創造工具，我想對中國文化的复兴来说，互聯網可以扮演一個很好的角色。
法治周末：那“産品”方面呢？
鄭永年：真正的文化不需要政治力量的推動。比如，中國古代文明非常發達，但除了長城是政府推動造的，其他更多是精神上的文化。包括孔子，他来自民間，没有政府幫他。真正的文化来自草根，能反映這個社會的現实，這才是吸引人的。
法治周末：在您看来，文化應当是不斷與时俱進變化着的？
鄭永年：文化不是一成不變，比如儒家文化，從孔孟之語到王陽明。新制度的引入會産生一種新的文化。創造一個新文化，不是说從天上掉下来。即使一些因素從西方引進来，肯定要與以前的文化有一個連續性。
“五四运動”之後，破坏了中國几千年的傳统文化，但到現在，傳统文化越来越濃厚了。這说明文化是破不掉的，文化是你血液的一部分，存在即合理。
以前爲了革命，把文化用“封建專制”和“落後”4個字就總結了，這是不對的。几千年的文化不是几個革命化的字就能總結的。说這话的人本身可能就是這個文化的産物。
法治周末：現在，有些人覺得西方文化都是好的，也有一些人呼喚还原中國傳统文化，你怎么看？
鄭永年：這两點都過于狭隘。“五四运動”以後，中國一直就是一個西化的過程，馬克思主義也是西化啊，但中國人还是中國人，还是中國文化。孔家店砸了几十年，还是砸不掉的。
但傳统文化撿起来，裹小腳、樹牌坊等歧視婦女的東西，現在还能保存嗎？一定要根據不同时代的變化。中國傳统《易經》说，世界萬物都在變化，唯獨“變”是不變的。文化的“化”是動態，在不斷變化的過程中延續下去，生生不息。
這就是爲什么要强調知识分子要有責任感。到底实際會怎樣才重要，不要臆想性的。
中國有太少的知识分子
法治周末：您在論述知识分子的公共責任时也提到，知识分子要承擔公共責任？
鄭永年：權力、經濟要承擔公共責任，知识也要承擔公共責任。公共知识分子要讲自己的公共責任。所以自律还是需要，並不是所有東西都可以讲的。
學者和社會的關系，就像医生和病人。医生的职責是把病医好，這是底線。把病医好，需要豐富的知识和經驗来理解病人、理解這個病。學者也一樣，知识分子的社會責任就是看到並診療這些问題，思考怎樣把问題改造好，而不能亂说话，亂说话就把病人医死了。
所以我说，中國有太多的公共知识分子，有太少的知识分子。在知识分子还没做好的情況下，大家都抢着去做公共知识分子，這就是一種不負責任。
法治周末：這方面是否需要政府来介入、監管呢？
鄭永年：政府監管不了，你永远要比政府聰明。所以要自律，要靠自己来承擔責任，要考慮到公共責任。這也是人類文明的積累。人之爲人，就是人知道自己該做什么、不該做什么。
法治周末：具體到您自身，有何力推的東西或關注的焦點？
鄭永年：我自己關注學術性和政策性两方面研究。從學術領域来说，我研究中國的民族主義、全球化、國家轉型、共産党的轉型、中國社會的轉型，關注這方面的一些熱點问題、與現实相關的问題。
我写些報纸文章僅僅是业余愛好，更多实踐是在写自己的專著。報纸文章把學術研究和政策思考結合起来，通俗地表達出来而已。
法治周末：對于当代中國內外部轉型，您如何理解？
鄭永年：我首先看到中國那么多问題，然後如何去理解它們？我就把這些问題放在轉型的構架內加以理解。這個轉型是世界所有國家所面臨的，不僅是中國，美國、英國、欧洲、日本等國家都曾經面臨這個问題，現在还在面臨。
法治周末：您的研究基點在新加坡國立大學東亚研究所，能否介紹一下研究所的發展與研究的關注點？
鄭永年：我們這個研究所很有意思，它成立于上世紀80年代初，本来叫做東亚哲學研究所。上世紀70年代，新加坡經濟起飛之後，面臨很多社會道德的问題，政府于是決定要把儒家和道德教育引入，成立這個研究所，把新儒家學者都請到這裏，做研究。
1990年新加坡跟中國建交以後，研究所的階段性任務也完成了，開始要關注当代中國，就改名爲東亚政治經濟研究所，研究中國的改革開放情況。1997年再次改名爲東亚研究所，經國會批准，變成一個法定機構，挂靠在國大。但我們是獨立自治的，政府出錢，我們獨立操作。
現在，我們主要做東亚当代政治經濟社會這一大塊，主要是中國，也包括日本、朝鲜半島等，以及東亚國際關系，等等。
法治周末：東亚研究所對于中國財富轉移，富人、官员移民一直有所關注。現在您持怎樣一種思考？
鄭永年：這個很重要。我們不僅要了解中國財富出走的情況，还要對中國本身的社會結構進行研究。我們創造的財富留不住，這個是很大的问題。怎樣保護財富？我們覺得还是要有法治。現在關于怎么保護財富的法律没有，其他相關法律也有，但是执行很差。
外交大衆化有很多麻烦
法治周末：在經濟、文化、財富都紛紛“走出去”的曆史时期，沖突便不免發生。對于釣魚島事件，您如何看待？
鄭永年：以前的外交是在公衆不知情的情況下，國家間秘密的妥協與討價还價，有了網絡就永远不可能這樣了。外交民主化以後，就不叫外交了。如果当年基辛格秘密訪華时有了互聯網，那就訪不成了。
釣魚島事件中，公衆參與有積極的一面，但政府的空間越来越小，各個國家都是這樣。試想，如果当年中俄、中越邊界谈判有了微博，那這個谈判肯定谈不成。
以前外交的主要角色是主權國家，如果現在變成社會群體，那就有很多麻烦。当然，這也是一個必然現象，但對所有國家的外交都是一個挑战。我們以後的外交該怎么做？國家間的谈判是雙方都妥協，而一旦民主化，就可能没法妥協，因爲有更多角色參與到外交過程中。
現在我想，釣魚島共同開發的條件还是可以的。中日之間，爲了人不能居住的一個小島，發生一些小沖突有可能，但一場大战爭，我想没有可能性。現在中日政府都比較weak(弱)，越弱就越訴求于民族主義，而强大的政府則不需要民族主義。
法治周末：這種外交的大衆化，除了對釣魚島事件本身，是否對中美關系也有着直接的影響？
鄭永年：中美關系的直接影響就是外交的大衆化，這種公共外交是麻烦的。
法治周末：也許是因爲，許多國人對美國的看法是，“我們又没有挑战你，你幹嘛要跑過来？”是不是美國看中國與中國看美國，二者在定位上有一些誤差？
鄭永年：誤差很大。美國的理解是威懾中國，即防止中國做一些對美國國家利益不利的事情；中國的理解是圍堵，不让我發展了。這個是很大的誤區。這也是因爲两國没有信任，意识形態、價值觀都不同，現在這種信任又跌至最低。
但客觀理解，美國还是威懾，不是圍堵。如果是圍堵，那是美國以前對前蘇聯的態度，两國除了核武器對峙外，什么關系都没有。但中美有很多利益，圍堵中國也是圍堵自己。
美國重返亚洲，其实是國際地缘政治變化的原因。地缘政治战略重心緊跟經濟重心，哪一個地方成爲經濟重心，那么所有國家的战略就跟到這個地區。
亚太地區在未来10年、20年、甚至30年都是經濟重心。現在，中國老二、日本老三、印度在成長、印尼也很大、还有東盟，战略重心当然要跑到這邊来，很自然，因爲有利可图啊。所以我想强調的是，不管你喜欢也好，不喜欢也好，你要看到這一點。
國際社會有點像黑社會，美國老大、中國老二。老大和老二的關系有两種，一是老大要老二承擔更多責任，老大少幹活兒、位置坐得越久；二是老大要防止老二挑战自己的位置，找一些手段来制约老二的行爲，所以用台灣、西藏、南海等所有问題来制约你。
我是比較樂觀的，中國承擔越多的國際責任，美國越離不開中國，中美合作的空間远远大于沖突的空間。
法治周末：除去美國，東南亚國家也有各自想法。對此您有何思考？
鄭永年：主權國家都在追求自己國家利益最大化，這是正常的。大家都在追求國家利益最大化，不免發生沖突。對東南亚國家来讲，中美和平共處，是他們的國家利益最大化。
只要南海问題上，美國不明确選邊站的话，问題就不會超出控制。這些问題解決不了，但可以管理和控制。就像釣魚島，战爭只能解決誰实際控制，可是對方不會承認。但是，可以管理起来，不让它公開沖突。
法治周末：南海對当代中國的重要性在哪裏？
鄭永年：中國周邊，只要與水有關的地方，就有很多问題。南海是曆史老问題，最近几年凸顯出来，有美國的因素，也更與我們自己的利益资本走出去有着必然關系。
南海不僅僅是主權问題，更是未来中國的生命線。一旦失去南海，中國海洋地缘的可能性就不存在了，中國會不可避免地成爲內陆國家。
海洋地缘是指能夠促成或阻礙一國成爲海洋國家的地缘政治條件。對中國来说，主要是東海、南海、印度洋。現在看来，這所有領域，中國都面臨巨大挑战。東海有非常牢固的美日韓同盟；印度洋顧名思義，是印度的势力范圍，中國几乎没有任何希望；因此，中國成爲海洋國家的希望在于南海。
現在，在南海航道问題上，好像话語權在西方一邊，但我覺得，实際上這應当是中國的话語。這個话語權是中國有關方面不作爲，让渡給其他國家的。
南海航道的安全，決定了中國經濟能否正常运作。南海發生问題，可以對中國整個國民經濟産生直接的威胁，這種威胁，可至每一個中國人的日常生活。
以民生促民主
法治周末：南海问題凸顯，也從側面反映出中國經濟的發展。這種經濟的高增長階段是否已經過去？
鄭永年：中國已經進入中等增長階段。如果在今後20年能維持六到七的中速增長，中國就可以從中等收入國家邁入高收入國家；如果馬上進入低增長階段，中國不可避免地會變成一個中等收入陷阱國家，就像菲律賓、泰國等。
法治周末：如何保持這種中速增長？
鄭永年：中速增長是有希望的，但是需要改革。中國之前的經濟改革是主體，下一階段的主體改革應該是社會改革。現在，最關鍵的改革並不是經濟，也不是民主化，而是承上啓下的社會改革。東亚模式就是先經濟、再社會、後政治，從經驗上说是比較好的。
法治周末：社會改革具體可有哪些措施？
鄭永年：從西方曆史經驗来看，一個是社會政策，包括社會保障、医療、教育、公共住房等，二是勞動收入的提高。日本、亚洲四小龍都是這么来的。
人均GDP1000美元可以開放，人均GDP10000美元也可以開放，但前者的民主和後者的民主完全两碼事。前者是無産階级的民主，後者是中産階级的民主。
好的民主都需要一個龐大的中産階级，中産階级怎么産生？需要在經濟發展的基礎上進行社會改革。
法治周末：那又当如何看待並避免成爲中等收入陷阱國家？
鄭永年：依我看，中等收入陷阱只是結果，前提是低度民主陷阱。現在，大部分中等收入陷阱國家都是民主國家，比如菲律賓、泰國。這两個國家是上世紀60年代的榜樣，又有民主、又有經濟發展，被認爲是亚洲希望，而今，誰都想避免這種中等收入陷阱。
這些國家在不應当民主化的时候引入了西方式民主化。西方民主是像馬克思所说的階级的民主，一些發展中國家的階级都还没有，还是種族、部落，更没有法制，過早引入民主，導致了無窮的社會沖突，没有人去推動經濟、社會的發展。
中國，大家喜欢也好、不喜欢也好，一旦今天“民主”了，那么我想，很可能是世界上最糟糕的民主。
中國需要民主，這已經不是问題。问題是需要什么樣的民主。低收入民主，從世界經驗来看，很可能是個劣质民主。
法治周末：中國的民主化應当選擇什么樣的方式呢？
鄭永年：下一階段，我建議是以民生促民主，中國這個民族还有好的希望。如果以民主促民生，两者都會没有。当然很多人聽了會不高兴，但這是我自己對曆史觀察的結論。
鄭永年，高欣/采，法治周末，原標題爲：中國轉型社會立法要先行
