李锐谈毛泽东
作者：裴毅然
● 编者按：大陆学者 裴毅然教授近年致力於延安一代的研究。最近专程拜访中共党史专家李锐先生。听这位见证毛朝兴亡历经人世沧桑的老前辈谈往事与时政。特别奉告读者，李锐身体很好。这篇专访，不容错过。
二○ 一一年五月二十九日十时，历经几次曲折，终得走进北京木樨地那幢老旧的高干楼（曾住不少名流，如萧三、王光美等），见到我心目中的当代英雄──李锐老，中国政改思想界领军人物，延安一代硕果仅存的「健在者」。由於求见者甚众，不少还是「烂屁股」（久坐不走），这次拜见实属难得。一起去的还有一对中年夫妇，当然也是锐老的崇拜者。
锐老坐在客厅沙发上，起身握迎，真没想到九五老翁身体这麽好。锐老生於一九一七年，身板略曲、握手有力、声音洪亮、反应灵敏、思维活跃、表达流畅、写字有力，惟右耳有点重听及对近事记忆稍欠。见此状态，不禁暗暗为国家高兴。不过，锐老见我长须飘胸、发乱肤黑，不太像谦谦学者，侧望生疑：「你就是╳╳介绍的那个研究延安知识份子的教授？」乃递上友人的「介绍信」。落座之後，谈话立即进入正题。
对思想界很不满意：一片糊涂
李锐：你研究我们延安一代，怎麽研究的？
裴毅然：从你们「一二九」一代进入中共阵营开始，从学历构成、思想追求、价值理念、人生经历等各个方面切入，主要收集剖析你们这一代的人生际遇与思想历程，重点当然是你们这代红色士林对马列主义与中共革命的认识，尤其是来龙去脉的演变。
李锐：延安是中共打败国民党的基础，抗战前只有五万党员。不过我们延安一代的本质很难认识，一般人很难有深入认识。我近年思考三大问题：人类社会进步到底依靠甚麽？主义与理论是个什麽东西？共产党应当怎样革命、执政？对於这三个问题，如今老中青三代都有人在谈，但多零零碎碎，很少进行系统研究。可以说，全国上上下下、党内党外糊涂为主，全明白的人不多。马列主义、共产党都是外来货嘛。
裴毅然：那麽锐老您的思考呢？
李锐：我认为革命本身不可否认，即革命本身不可避免。当年辛亥革命，从孙中山开始，後来袁世凯复辟、蒋介石独裁，迟迟不抗日，都起了将我们这一代推向中共的作用。马日事变时，屍体就横在我家门口，十四五岁的红色少女被推去杀头时在街上大呼口号。中国的事儿首先怪蒋介石，否则共产党起不来。抗战胜利後，国共不打，事情也好得多。
裴毅然：您出生的家庭很好，从小受到良好教育......
李锐：我父亲一九○五年由张之洞公费派日本留学时，即参加了同盟会，与宋教仁是同乡同年，早稻田大学的同班同学；同黄兴是好朋友，民国二年，我父亲当选国会议员，与谭延闓也是朋友。但我父亲死得早，一九二二年就去世了。我母亲是女子师范毕业的，湖南第一批接受现代教育的妇女。母亲对子女教育很严格，特别要有好品格。我十七岁进武汉大学，学的是工科。思想激进。「一二九」後，自己组织起共产党。武汉大学一个教授写信给我母亲，说你的儿子有危险。一九三七年二月，母亲特地赶来武汉，在武汉大学边上租房住下，监视我的行为。她跟我说：如果你父亲在世，也会赞成共产党；但蒋介石厉害，被抓住要杀头的。三七年五月，我就跑了，上北平去接党的关系了。
毛的这笔帐，迟早要彻底清算
裴毅然：你们「一二九」一代都是这麽满怀激情与革命理想奔赴延安的？
李锐：当然，我们就是为了救亡、为了五四精神，追求民主与科学，反对国民党，投奔共产党。就住在我们这幢楼里的王怀安，当过最高法院副院长，被打过右派，一九四○年他从四川带了一百多名大中学生到了延安，但整风後期都被打成特务。延安那会儿竟「抢救」出一点五万个特务，实际一个特务也没有。我也坐了一年多的牢，那个滋味儿可不好受，连续五天五夜不让睡，眼皮都不准眨，旁边站着一个端枪的。我受刑还不算严重的。这是康生从苏联带回来的肃反经验，据说只要多少天不让睡，就会讲真话。中国自古没有人权传统。
裴毅然：关於老毛呢？锐老您在这方面很有研究。
李锐：毛泽东嘛，李六如的夫人与我母亲是同班朋友，她告诉我母亲，当年毛泽东常去他家，不讲卫生，她经常给毛洗长褂子，那个脏呵！毛泽东比古今中外皇帝都厉害的，比列宁、斯大林还厉害的，是控制人的思想，要改造人的思想，改造最好的就数林彪了。全国人民学雷锋，都当螺丝钉。党员当驯服工具，不可以有自己的思想。共产党实际上就是一个农民党，早期的杀人放火，一点不假。苏区肃反，杀ＡＢ团，自己杀自己人居然杀了十万。黄克诚一生十来次挨整，第一次就是反对杀人放火。毛泽东革命有功，治国有罪，滔天大罪呵！
裴毅然：锐老，老毛的革命有功，好像仅仅只针对中共一党，对国家实在谈不上甚麽功绩。从抗美援朝、思想改造、三大改造、反右、三面红旗、大饥饿、文革，真是没有一件做对的。同时，也正因为「革命有功」，他才有本钱如此折腾国家。你们革命原本想为下一代开创一个更优美更合理的新社会，结果弄得我们知青一代不让读书，上山下乡，去走甚麽「五七道路」，读的书比你们这一代还少，开历史倒车，还自封「伟光正」！这难道是你们在延安时想要的「明天」麽？
李锐：是的，毛泽东的这笔帐迟早要彻底清算。老实说我能活到现在，还有这麽个状态，也靠人家美国的科学技术，我安过两次起搏器，二○○八年又做心脏手术，还有搭桥支架，都是美国发明的。中国文明有世界影响的恐怕只有饮食了。中关村与矽谷是人类的希望所在。知识份子是社会与国家的大脑，工人农民不过是手足四肢，四肢要听命於大脑的。毛泽东晚年还反对知识，硬要知识份子走工农化道路，要知识份子向工人农民学习，不是历史大倒退吗？一九七九年後，我去过美国三次，美国二百多年历史，真是一张白纸上好画最新最美的图画。诺贝尔奖获得者，百分之七十在美国，百分之十一为犹太人，百分之十二德国人。苏联斯大林清除异己，但没有整知识阶层，所以卫星还能上天。我跟胡乔木关系很深，一九五五年他要我为《人民日报》写社论，我写了一篇《干部一定要学习自然科学》，也登了，但等於白写，很快就开始反右，只讲政治不讲科学了。
毛人品坏，只要奴才不要人才。
裴毅然：唉，毛泽东呵，这个毛泽东！甚麽大救星，明明是颗......
李锐：我再跟你们说一个毛泽东的事儿。去世的诗人萧三，原来也住在这幢楼里，我们之间有接触，他说毛泽东是×××，很难听。杨开慧的一些手稿藏在住宅墙壁里，八十年代修故居时发现了，湖南党内刊物上曾予以刊出。前几年湖南来人告诉我，有些要害话被删去，如说毛是「生活流氓、政治流氓」，她的哥哥杨开智，一九二九年去过井冈山，杨开慧知道毛泽东娶了贺子珍。她带着三个孩子住在长沙东乡六十里的板仓，毛泽东两次打长沙都经过此处。省长何键为报仇，将杨开慧逮捕，逼她登报同毛离婚，她不应允，於是将他杀害。易礼容这个人知道嘛？易礼容同我谈过杨开慧临刑前押在人力车里游街，她大喊：「我不要死！我不要死呀！」因为她还有三个孩子呵！毛泽东一生好动喜斗，人品坏，我最近有一首打油诗，唉，这个你别记，......最後两句是：其乐无穷拼命斗，家亡国破全由他。
裴毅然（犯难地）：锐老，这麽好的句子，为什麽不让记呢？可以放到以後发表呵。
李锐（慈祥地）：好好，你记吧，记吧。唉，中国自古以来既没有人权和民主自由传统，也没有科学尤其自然科学传统，毛泽东培养的是奴才，尤其是林彪这样的奴才，人才根本就不要，只要听话的，不要会思考的，逆淘汰呵！真是频频运动无限哀，人才不要要奴才。现在这个问题没有根本解决。胡绳晚年觉悟了，说毛泽东不过是个民粹主义者，他的《八十自寿铭》：「吾十五有志於学，三十而立，四十而惑，惑而不解垂三十载，七十八十稍知天命。九十无望，呜呼尚飨。」胡乔木就一直没觉悟。
马列主义基本理论完全错了
裴毅然：今年是辛亥百年与中共建党九十周年，你作为延安一代党员，对自己这一生与这场革命有甚麽提炼性总结？
李锐：我认为人类进步不靠革命靠改良（改良与改革在西方是一个词Reform），不靠主义靠科学，尤其自然科学，有绝对真理。社会科学惟有靠实践证明，事前无法预先证明。英国还有女皇、日本还有天皇，但人家近代无内战，发展得很不错。至於我自己这一生，做人与当共产党员发生根本矛盾时，我不惜牺牲一切坚持了前者，对得起自己，也对得起历史。我有种感觉，人最难受的是什麽？是挨饿，我在北大荒挨饿，几乎饿死！我们需要重新认识马列主义，马列主义基本理论完全错了。我为张宣三（比我大一岁）写的书《重新认识马克思主义》写过序言，谈到这个问题。有大陆的作家到美国写了一本书《谁是新中国》，说「新中国在台湾」。中国不变不行，党不改革不行。至於当今有的领导人，我说他们是系着红领巾长大的，上面来人叫我不要这麽说，可这麽说难道错了吗？
裴毅然：不能说真话，或者说不让说真话，这样的感觉实在太不爽，社会环境也很压抑。比如我来见你，没想到会那麽不容易。
李锐（指着电话机）：唉，连我这里的电话都是监听的。最近有一个离职的外国官员要来见我，要人家通过外交部，人家说以平民身分见一位中国公民，弄得那麽麻烦，就不请求了。
裴毅然：锐老，能否请您再谈一下三峡，我知道这是您心里的一大情结。
三峡出事要铸三个历史罪人跪像
李锐：别提了，最近找我的人多，都是为了三峡。温家宝五月十八日开会，提出三峡有问题了。三峡的种种问题，特别是水库各县的泥石流、山洪问题，泥沙淤泥巴等问题，以及对下流的影响等，过去论证时，反对者都再三提出过。对长江河床的变动和影响等，过去也都关心过，下游几个大湖出现的乾涸等，是否有关？
裴毅然（插话）：最近报导沉入水底三百三十年的江苏盱眙洪泽湖西岸明祖陵旱露，洪湖等湖泊比历史同期减少四成水量，上千座水库低於「死水位」运行，鄱阳湖水量为历史同期均值的百分之十三。（注）
李锐：水利大专家黄万里来我家两次，我总记得他说的愤慨话：「三峡建成出了事，在白帝城头（如岳王庙一样）也将铸三个跪着的历史罪人：中间钱正英，两边张光斗、李鹏。」黄万里了不起，黄炎培的五个儿女都被打成右派。
裴毅然：让人大代表投票表决三峡工程，本身就是一则历史笑话。这种需要高度专业基础为判断前提的活儿，怎麽能让一大帮外行来搞最高决策的投票呢？
李锐：当时发给人大代表的都是赞成三峡工程一方的材料，负面意见一律隐匿，不提供。大会投票时，不让反对的人发言；投反对和弃权票的人八百多，这是历史上没有的。我知道最後决策人邓小平也有责任。他去三峡，陪他的是长江水利委员会原负责人林一山的秘书，对他说三峡大坝修起来後，万吨轮船可直达重庆。邓小平听进去了，他是四川人嘛，便坚决主张修。其实南京和武汉长江大桥都只能通过五千吨的轮船，於是後来将万吨轮船改为「万吨船队」，这真可以当笑话了。
裴毅然：锐老，您的晚年思考使你无意中攀上历史峰巅，您已成为「一二九」一代的标志性人物，或者说是这一代中共党员中的一道独特风景线，您的着作、文章已经入史，成为中共党史中别树一帜的「李学」，党史研究者必读呵。往深里说，您的「李学」必将提醒後面的革命者，告别暴力，告别革命。
李锐（谦逊一笑）：哎，你留着这麽长的胡子，今年多大啊？
裴毅然：我今年五十七周岁。
李锐：哎，玉珍（锐老夫人），他只有五十多岁！只有五十多岁！
看得出，锐老为「自有後来人」而高兴。我自己的感觉则大不同，年近六旬，岁入秋暮，能为国出力的日子不多矣！
临出门前，瞟见锐老书房桌头放着封面十分熟悉的《李作鹏回忆录》，刚刚新出的港版书，他的阅读很前卫呵！
我与那对夫妇各购一套锐老新近港版《李锐文集》（得锐老题词），满载而归。我自然会一如既往关注锐老，从事「李学」，归纳整理「一二九」一代用生命换来的「红色经验」融入当今社会转型并交递给下一代──远离暴力，宁要改良不要革命。
（二○一一年五月三十至三十一日整理此稿六月十二日经李锐老审定。）
李锐
男，1917年4月生，湖南平江人。原名李厚生，曾用名李候森。毛泽东研究专家，作家。1937年5月加入中国共产党。1936年春参加革命工作，大学文化。
曾任高岗政治秘书、陈云同志政治秘书、毛泽东同志兼职秘书。
1982－1984年任中组部副部长。后任中共组织史资料编纂领导小组组长。
中共12届中央委员，12、13届中顾委委员。
繁体字版
● 編者按：大陸學者裴毅然教授近年致力於延安一代的研究。最近專程拜訪中共黨史專家李銳先生。聽這位見證毛朝興亡歷經人世滄桑的老前輩談往事與時政。特別奉告讀者，李銳身體很好。這篇專訪，不容錯過。
二○ 一一年五月二十九日十時，歷經幾次曲折，終得走進北京木樨地那幢老舊的高幹樓（曾住不少名流，如蕭三、王光美等），見到我心目中的當代英雄──李銳老，中國政改思想界領軍人物，延安一代碩果僅存的「健在者」。由於求見者甚眾，不少還是「爛屁股」（久坐不走），這次拜見實屬難得。一起去的還有一對中年夫婦，當然也是銳老的崇拜者。
銳老坐在客廳沙發上，起身握迎，真沒想到九五老翁身體這麼好。銳老生於一九一七年，身板略曲、握手有力、聲音洪亮、反應靈敏、思維活躍、表達流暢、寫字有力，惟右耳有點重聽及對近事記憶稍欠。見此狀態，不禁暗暗為國家高興。不過，銳老見我長鬚飄胸、髮亂膚黑，不太像謙謙學者，側望生疑：「你就是╳╳介紹的那個研究延安知識份子的教授？」乃遞上友人的「介紹信」。落座之後，談話立即進入正題。
對思想界很不滿意：一片糊塗
李銳：你研究我們延安一代，怎麼研究的？
裴毅然：從你們「一二九」一代進入中共陣營開始，從學歷構成、思想追求、價值理念、人生經歷等各個方面切入，主要收集剖析你們這一代的人生際遇與思想歷程，重點當然是你們這代紅色士林對馬列主義與中共革命的認識，尤其是來龍去脈的演變。
李銳：延安是中共打敗國民黨的基礎，抗戰前只有五萬黨員。不過我們延安一代的本質很難認識，一般人很難有深入認識。我近年思考三大問題：人類社會進步到底依靠甚麼？主義與理論是個什麼東西？共產黨應當怎樣革命、執政？對於這三個問題，如今老中青三代都有人在談，但多零零碎碎，很少進行系統研究。可以說，全國上上下下、黨內黨外糊塗為主，全明白的人不多。馬列主義、共產黨都是外來貨嘛。
裴毅然：那麼銳老您的思考呢？
李銳：我認為革命本身不可否認，即革命本身不可避免。當年辛亥革命，從孫中山開始，後來袁世凱復辟、蔣介石獨裁，遲遲不抗日，都起了將我們這一代推向中共的作用。馬日事變時，屍體就橫在我家門口，十四五歲的紅色少女被推去殺頭時在街上大呼口號。中國的事兒首先怪蔣介石，否則共產黨起不來。抗戰勝利後，國共不打，事情也好得多。
裴毅然：您出生的家庭很好，從小受到良好教育......
李銳：我父親一九○五年由張之洞公費派日本留學時，即參加了同盟會，與宋教仁是同鄉同年，早稻田大學的同班同學；同黃興是好朋友，民國二年，我父親當選國會議員，與譚延闓也是朋友。但我父親死得早，一九二二年就去世了。我母親是女子師範畢業的，湖南第一批接受現代教育的婦女。母親對子女教育很嚴格，特別要有好品格。我十七歲進武漢大學，學的是工科。思想激進。「一二九」後，自己組織起共產黨。武漢大學一個教授寫信給我母親，說你的兒子有危險。一九三七年二月，母親特地趕來武漢，在武漢大學邊上租房住下，監視我的行為。她跟我說：如果你父親在世，也會贊成共產黨；但蔣介石厲害，被抓住要殺頭的。三七年五月，我就跑了，上北平去接黨的關係了。
毛的這筆帳，遲早要徹底清算
裴毅然：你們「一二九」一代都是這麼滿懷激情與革命理想奔赴延安的？
李銳：當然，我們就是為了救亡、為了五四精神，追求民主與科學，反對國民黨，投奔共產黨。就住在我們這幢樓裡的王懷安，當過最高法院副院長，被打過右派，一九四○年他從四川帶了一百多名大中學生到了延安，但整風後期都被打成特務。延安那會兒竟「搶救」出一點五萬個特務，實際一個特務也沒有。我也坐了一年多的牢，那個滋味兒可不好受，連續五天五夜不讓睡，眼皮都不准眨，旁邊站著一個端槍的。我受刑還不算嚴重的。這是康生從蘇聯帶回來的肅反經驗，據說只要多少天不讓睡，就會講真話。中國自古沒有人權傳統。
裴毅然：關於老毛呢？銳老您在這方面很有研究。
李銳：毛澤東嘛，李六如的夫人與我母親是同班朋友，她告訴我母親，當年毛澤東常去他家，不講衛生，她經常給毛洗長褂子，那個髒呵！毛澤東比古今中外皇帝都厲害的，比列寧、斯大林還厲害的，是控制人的思想，要改造人的思想，改造最好的就數林彪了。全國人民學雷鋒，都當螺絲釘。黨員當馴服工具，不可以有自己的思想。共產黨實際上就是一個農民黨，早期的殺人放火，一點不假。蘇區肅反，殺ＡＢ團，自己殺自己人居然殺了十萬。黃克誠一生十來次挨整，第一次就是反對殺人放火。毛澤東革命有功，治國有罪，滔天大罪呵！
裴毅然：銳老，老毛的革命有功，好像僅僅只針對中共一黨，對國家實在談不上甚麼功績。從抗美援朝、思想改造、三大改造、反右、三面紅旗、大饑餓、文革，真是沒有一件做對的。同時，也正因為「革命有功」，他才有本錢如此折騰國家。你們革命原本想為下一代開創一個更優美更合理的新社會，結果弄得我們知青一代不讓讀書，上山下鄉，去走甚麼「五七道路」，讀的書比你們這一代還少，開歷史倒車，還自封「偉光正」！這難道是你們在延安時想要的「明天」麼？
李銳：是的，毛澤東的這筆帳遲早要徹底清算。老實說我能活到現在，還有這麼個狀態，也靠人家美國的科學技術，我安過兩次起搏器，二○○八年又做心臟手術，還有搭橋支架，都是美國發明的。中國文明有世界影響的恐怕只有飲食了。中關村與矽谷是人類的希望所在。知識份子是社會與國家的大腦，工人農民不過是手足四肢，四肢要聽命於大腦的。毛澤東晚年還反對知識，硬要知識份子走工農化道路，要知識份子向工人農民學習，不是歷史大倒退嗎？一九七九年後，我去過美國三次，美國二百多年歷史，真是一張白紙上好畫最新最美的圖畫。諾貝爾獎獲得者，百分之七十在美國，百分之十一為猶太人，百分之十二德國人。蘇聯斯大林清除異己，但沒有整知識階層，所以衛星還能上天。我跟胡喬木關係很深，一九五五年他要我為《人民日報》寫社論，我寫了一篇《幹部一定要學習自然科學》，也登了，但等於白寫，很快就開始反右，只講政治不講科學了。
毛人品壞，只要奴才不要人才。
裴毅然：唉，毛澤東呵，這個毛澤東！甚麼大救星，明明是顆......
李銳：我再跟你們說一個毛澤東的事兒。去世的詩人蕭三，原來也住在這幢樓裡，我們之間有接觸，他說毛澤東是×××，很難聽。楊開慧的一些手稿藏在住宅墻壁裡，八十年代修故居時發現了，湖南黨內刊物上曾予以刊出。前幾年湖南來人告訴我，有些要害話被刪去，如說毛是「生活流氓、政治流氓」，她的哥哥楊開智，一九二九年去過井岡山，楊開慧知道毛澤東娶了賀子珍。她帶著三個孩子住在長沙東鄉六十里的板倉，毛澤東兩次打長沙都經過此處。省長何鍵為報仇，將楊開慧逮捕，逼她登報同毛離婚，她不應允，於是將他殺害。易禮容這個人知道嘛？易禮容同我談過楊開慧臨刑前押在人力車裡遊街，她大喊：「我不要死！我不要死呀！」因為她還有三個孩子呵！毛澤東一生好動喜鬥，人品壞，我最近有一首打油詩，唉，這個你別記，......最後兩句是：其樂無窮拼命鬥，家亡國破全由他。
裴毅然（犯難地）：銳老，這麼好的句子，為什麼不讓記呢？可以放到以後發表呵。
李銳（慈祥地）：好好，你記吧，記吧。唉，中國自古以來既沒有人權和民主自由傳統，也沒有科學尤其自然科學傳統，毛澤東培養的是奴才，尤其是林彪這樣的奴才，人才根本就不要，只要聽話的，不要會思考的，逆淘汰呵！真是頻頻運動無限哀，人才不要要奴才。現在這個問題沒有根本解決。胡繩晚年覺悟了，說毛澤東不過是個民粹主義者，他的《八十自壽銘》：「吾十五有志於學，三十而立，四十而惑，惑而不解垂三十載，七十八十稍知天命。九十無望，嗚呼尚饗。」胡喬木就一直沒覺悟。
馬列主義基本理論完全錯了
裴毅然：今年是辛亥百年與中共建黨九十周年，你作為延安一代黨員，對自己這一生與這場革命有甚麼提煉性總結？
李銳：我認為人類進步不靠革命靠改良（改良與改革在西方是一個詞Reform），不靠主義靠科學，尤其自然科學，有絕對真理。社會科學惟有靠實踐證明，事前無法預先證明。英國還有女皇、日本還有天皇，但人家近代無內戰，發展得很不錯。至於我自己這一生，做人與當共產黨員發生根本矛盾時，我不惜犧牲一切堅持了前者，對得起自己，也對得起歷史。我有種感覺，人最難受的是什麼？是挨餓，我在北大荒挨餓，幾乎餓死！我們需要重新認識馬列主義，馬列主義基本理論完全錯了。我為張宣三（比我大一歲）寫的書《重新認識馬克思主義》寫過序言，談到這個問題。有大陸的作家到美國寫了一本書《誰是新中國》，說「新中國在台灣」。中國不變不行，黨不改革不行。至於當今有的領導人，我說他們是繫著紅領巾長大的，上面來人叫我不要這麼說，可這麼說難道錯了嗎？
裴毅然：不能說真話，或者說不讓說真話，這樣的感覺實在太不爽，社會環境也很壓抑。比如我來見你，沒想到會那麼不容易。
李銳（指著電話機）：唉，連我這裡的電話都是監聽的。最近有一個離職的外國官員要來見我，要人家通過外交部，人家說以平民身分見一位中國公民，弄得那麼麻煩，就不請求了。
裴毅然：銳老，能否請您再談一下三峽，我知道這是您心裡的一大情結。
三峽出事要鑄三個歷史罪人跪像
李銳：別提了，最近找我的人多，都是為了三峽。溫家寶五月十八日開會，提出三峽有問題了。三峽的種種問題，特別是水庫各縣的泥石流、山洪問題，泥沙淤泥巴等問題，以及對下流的影響等，過去論證時，反對者都再三提出過。對長江河床的變動和影響等，過去也都關心過，下游幾個大湖出現的乾涸等，是否有關？
裴毅然（插話）：最近報導沉入水底三百三十年的江蘇盱眙洪澤湖西岸明祖陵旱露，洪湖等湖泊比歷史同期減少四成水量，上千座水庫低於「死水位」運行，鄱陽湖水量為歷史同期均值的百分之十三。（註）
李銳：水利大專家黃萬里來我家兩次，我總記得他說的憤慨話：「三峽建成出了事，在白帝城頭（如岳王廟一樣）也將鑄三個跪著的歷史罪人：中間錢正英，兩邊張光斗、李鵬。」黃萬里了不起，黃炎培的五個兒女都被打成右派。
裴毅然：讓人大代表投票表決三峽工程，本身就是一則歷史笑話。這種需要高度專業基礎為判斷前提的活兒，怎麼能讓一大幫外行來搞最高決策的投票呢？
李銳：當時發給人大代表的都是贊成三峽工程一方的材料，負面意見一律隱匿，不提供。大會投票時，不讓反對的人發言；投反對和棄權票的人八百多，這是歷史上沒有的。我知道最後決策人鄧小平也有責任。他去三峽，陪他的是長江水利委員會原負責人林一山的秘書，對他說三峽大壩修起來後，萬噸輪船可直達重慶。鄧小平聽進去了，他是四川人嘛，便堅決主張修。其實南京和武漢長江大橋都只能通過五千噸的輪船，於是後來將萬噸輪船改為「萬噸船隊」，這真可以當笑話了。
裴毅然：銳老，您的晚年思考使你無意中攀上歷史峰巔，您已成為「一二九」一代的標誌性人物，或者說是這一代中共黨員中的一道獨特風景線，您的著作、文章已經入史，成為中共黨史中別樹一幟的「李學」，黨史研究者必讀呵。往深裡說，您的「李學」必將提醒後面的革命者，告別暴力，告別革命。
李銳（謙遜一笑）：哎，你留著這麼長的鬍子，今年多大啊？
裴毅然：我今年五十七周歲。
李銳：哎，玉珍（銳老夫人），他只有五十多歲！只有五十多歲！
看得出，銳老為「自有後來人」而高興。我自己的感覺則大不同，年近六旬，歲入秋暮，能為國出力的日子不多矣！
臨出門前，瞟見銳老書房桌頭放著封面十分熟悉的《李作鵬回憶錄》，剛剛新出的港版書，他的閱讀很前衛呵！
我與那對夫婦各購一套銳老新近港版《李銳文集》（得銳老題詞），滿載而歸。我自然會一如既往關注銳老，從事「李學」，歸納整理「一二九」一代用生命換來的「紅色經驗」融入當今社會轉型並交遞給下一代──遠離暴力，寧要改良不要革命。
（二○一一年五月三十至三十一日整理此稿 六月十二日 經李銳老審定。）
李锐
男，1917年4月生，湖南平江人。原名李厚生，曾用名李候森。毛泽东研究专家，作家。1937年5月加入中国共产党。1936年春参加革命工作，大学文化。
曾任高岗政治秘书、陈云同志政治秘书、毛泽东同志兼职秘书。
1982－1984年任中组部副部长。后任中共组织史资料编纂领导小组组长。
中共12届中央委员，12、13届中顾委委员。
