来源: 千里 于 2014-01-26

B是一样的B，装上见高低

实现共产主义、解放全人类神马的肾虚口号和远大目标，类似于这种一听就知道在我有生之年实现不了、忽悠傻..逼们的东西，我全当臭屎晾着。政府要是爱人民那就 实在点儿，让人民活的舒服点儿、自在点儿、安全点儿，别说没用的，其他都是扯淡。反正我他..妈就一钱串子，有钱就有安全感。

    中国人之间的对话，多数是黑暗和黑暗的对话——在有光的地方见。可惜很多人一辈子没见到过彼此，一直在黑暗中喧嚣，却看不到真实是什么。

    海 明威说当作家要有一个不幸的童年，这个话有点儿意思。准确说不是不幸的童年，而是特殊的童年。特殊的童年经历会促使你有一种特殊的视角来看待世界，拥有这 种视角才能成为个性鲜明的生活记录者。一个好作家心理完全健康是不太可能的，心理健康有时意味着庸俗。国外的卡夫卡，中国的韩寒，都是例子。

    中 国人谈政治就像一群太监讨论性生活多么美好是一个意思。大伙儿有多少见过选票长什么样的举手我看一下？即使见过选票长什么样，能按照自己意愿选举的再举手 看一下？符合条件的全是常委了。这又好比一群穷逼振臂高呼：视金钱如粪土，还是要饭好。不能拥有，只能假装清高了。其实，我们不如闭口不言。

    国学的牛..逼之处无非在于顶着个“国”字，顶着这个字，谁有不同意见就是投敌叛国，卖主求荣，冒天下之大不韪，所以国学才把大家套了好几千年。压制一切，在思想界和知识界巧取豪夺。其实，也就那么回事儿。主要是看用它来行善，还是用它来行骗。

    上 帝有仨苹果：一个诱惑了亚当夏娃，存在于他们的欲眼中；一个砸醒了思考中的牛顿，感知它确实存在；第三个握在乔布斯手中，他毫不犹豫地咬了一口，他直觉到 上帝存在。一个被咬了一口的苹果，成了一种主义，诠释了完美，用完美和细节去侵占人心。苹果赚的不是钱，是人心。一个伟大的资本主义的私生子。

    很 多人批判乔布斯是资本家，不值得纪念。听说潘十亿先生在乔不死先生死后，说对乔先生最好的纪念是苹果公司马上推出1000元以下的爱疯给大伙儿用，让每个 人都用上爱疯，就是对乔最好的纪念。后网友回复说如果潘十亿盖每平米1000元以内的房子，十几亿中国人民也会纪念潘先生。我仅想说：中国也有资本家。

    最 近看了几部电影，都是史诗般的坑爹大作，总是玄幻中带着科幻，科幻中带着魔幻，魔幻中带着言情，言情中带着惊悚，惊悚中带着文艺，文艺中带着武侠，武侠中 带着警匪，警匪中带着悬疑，不伦不类。中国电影，神马玩意？看得睾丸素都要燃烧殆尽了，难道你们丫不觉得骗钱很可耻吗？第N代导演？一坨狗屎。

    新锐作家和传统作家的区别是：新锐作家是装..逼让傻..逼们评价，传统作家是装逼还不让傻...逼知道。所以，传统作家现在明显干不过新锐作家。

    中 国亿万劳苦大众辛苦创造的财富，被数百万之众的贪官利用手中的职权，至少巧取豪夺一半，这就是为什么当今亿万劳苦大众辛辛苦苦劳动，却总是处于贫困状态的 根本原因之一，这就是为什么当今虽然经济飞速发展，但贫富悬殊如此之大的根本原因之一。相比中国贪官而言，美国华尔街的贪婪是小儿科。

    人 骆家辉不过吃碗炸酱面，坐个经济舱，去趟民工子弟学校，咱报纸就不干了。你他妈一中国报纸，贪官不敢报就算了，人家吃穿简单点也碍着你了，非跟你一起鲍鱼 鱼翅同流合污你丫才满意？逼是一样的逼，装上见高低。丫留意天气预报，雷雨天别出门。别和这拨人挨太近，哐铛劈下个分叉儿大雷，容易把你带走。

    没 有谁能在谁的心里永远牛,,逼，早晚会过期。如果过期了，就不要再去留恋，过期后的思念是一种犯贱。处理过期感情的方法就是把那段过去当成你人生大戏里弹出来 的植入广告，看过了，也买了，买完不适合就退货或者丢掉了。可能这个说法比较没人性，但是起码不会让你难受，只留青春，不留遗憾。

    有 人看不明白，我闲着也没事儿，给大伙儿说细点儿：50后，基本穷//逼，晃悠着；60后，政治年代，多数当官了；70后，赶上改革开放吹满地，发了；80后， 多数50后穷//逼的子女，苦///逼了；90后和00后，60后和70后的子女，除了富二代就是官二代。环环相扣的，这下明白了吧？苦逼80后的出现不是无缘无故 的。

    拼爹时代，无论是官二代、富二代还是星二代所犯下的二，根儿上都是上一代的问题。苦心经营的一代们用金钱、名誉、地位换来的 不过是二代们的无知、无耻和无畏。以为开一名车，就可以领跑世界；拎一名包，就可以领袖中国；这般一厢情愿地自封其为未来领袖，其实是被庸俗双规了水货。 少年庸俗，则国庸俗。

    老湿曰：旧民主主义革命加弱者情节在中国电影这条道路上是走不通的。作为一个穷///逼，你可千万别去看大片，因 为你的票钱可能有一半会被不相干的人赚走。比如搞装修搞得最好的张艺谋当年拍的《满城尽带黄金甲》，假设80块钱一张票，有可能有40块钱是被卖装修材料 和卖菊花的人赚走了，这比电影本身更悲剧。

    中国电影想跟国际接轨，跟人家好莱坞打招呼，还得且等呢！中国大片儿，无非就是乱花 钱，动辄一两个亿，大手笔大制作，说白了咱的大导演都是搞装修的，张艺谋是一典型代表，像「黄金甲」其实大部分钱就花在装修上了，剩下的一是买菊花了，一 是给那些有名无实的所谓豪华阵容当片酬了。埋单的永远是观众。

    当代传奇：一 个调查前县委副书记贪腐的纪检干部，在其办公室身中////11刀死亡，最后被当局认定为自杀。且不说这个神奇的干部到底是神还是外星人，反正这事儿给科技工作者 提出了一个异常牛逼的新课题：如何用11刀杀死自己，这很值得研究。虽然他身中11刀，但我认为其死亡的主因应该是咽喉炎，您就信了吧。

    杨澜、她老公、红十字会、中非希望工程、达芬奇、阳光基金、等......很多真相无法还原，是因为人们不愿意接受它。

    他 们能为了拆百姓一幢房子而出动军警武装可他们却可以把数十万平方公里国土拱手相送，他们能为了得到非洲国家对他们的认同可以大把掏银子可他们却给不了我们 孩子一间读书教室，他们能竭尽全力抢救活一个油尽灯枯的老孽障可他们却对国民在异域被残杀显的束手无策。他们这群杂种注定要遗臭万年

中国转型之我见

   
   ------胡星斗先生在转型之路研讨会上的讲话
   
    所谓文明者， 我想，也不过是能用尽心智去解决切身的问题而已。
    -------------老舍
   
    谨以老舍先生之语，向胡先生致敬！老舍先生一句“不过用尽心智而已”轻松至极，在物欲横流的今天，谁在用尽心智去解决我们切身的问题，谁有这个能力，谁有这个责任心，谁有这种使命感？且看胡先生讲话：
   
   
    一、废除国有，保护私有财产是经济转型的关键
    说到中国经济转型或者改革，首先应该是公有制经济向市场经济转型。我认为，中国向市场经济转型，至今才取得了一半的成功。我们的市场经济只是在商品领域市场化了，而主要的资源和生产要素都还没有真正地市场化。譬如土地不管是国有还是集体所有，都是国家独家拥有，没有真正地市场化。还有资本、金融被政府控制，甚至我们的劳动力价格，因为没有独立的工会------真正替老百姓说话的工会的存在，也没有真正地市场化。
    在未来经济改革方面，中国需要做的主要应该是：政府退出对市场的干预，减少行政管制、审批、许可。因为管制越多，权力寻租就越多，腐败就越严重。中国要从根本上解决腐败的问题，那就要减少管制，政府要从市场经济中退出。特别是对国有企业应当进行彻底的改革，废除垄断，开展全面的、真正的竞争。
    当然，也可以实行所有制的多元化，国有可能也是一个选择，但是应该把国有局限在提供公共产品的领域。在其他的领域，应该完全是其他所有制的存在。可以私有制，可以股份制、股份合作制或者是合作社等各种方式。
   
    过度的国有制，对中国造成的损害是极大的。它不仅是没效率，最糟糕的是它造成了不公平，造成了腐败，造成了对法治的破坏。
   
    这是因为国有就代表了官场所有！必然倾向于破坏法治。对于国有财产，我们总是倡导大公无私的道德，宣扬国有财产神圣不可侵犯。当面对国有财产出现问题的时候，不需要法治而是用行政手段就可以去解决；盗窃国有资产的行为，往往用行政手段就可以制止。所以国有越多的地方，也就是越不讲法治的地方。这不仅破坏了法治，它还破坏了社会道德。因为道德以及对产权的保护，都是建立在对私有财产保护的基础之上的。
    可见，现代法治建立在对私有财产保护的基础之上。所谓“风能进、雨能进、国王不能进、国王的军队不能进”的故事，即是保护私产的典型案例。
   
   只有当我们每个人都有自己的私有财产时，每个人才会有独立的人格，这样才会建立起现代道德。否则只有毛泽东时代那种所谓的道德，那种个人祟拜的作假的道德。而我们提倡的道德是尼采所说的------主人的道德，不是奴隶的道德。这种主人的道德就是建立在财产独立的基础之上的，财产独立才能人格独立，人格独立才会形成真正的合作，而这种真正的合作才会形成现代道德。
    所以，中国未来的改革应该主要是对国有制的改革、对国有企业的改革。我们看到这次三中全会已经决定进行一种实质性的改革。三中全会的公报一出来，大家好象很失望，但是，综观此后的三中全会“决定”和政府的一些做法，我们仔细分析，政府并非拒绝对国有企业进行改革，其实它对国有企业在实行一种围歼式的、围魏救赵式的、侧面的、包围式的一种改革，当然，它还必须说那些“公有制为主体”等等传统话语，但是那些话已经不重要了，关键看他们后面所做的一些实质性的事情，包括政府提到要打破行政性垄断、实行职业经理人制度、完善现代企业制度、降低门槛让民营企业参与竞争等等。实际上国有企业正在进行实质性的改革。
    在建立市场经济方面的最重要的第二个改革就是财政改革。这次三中全会也谈到建立现代财政制度。这是一个很了不起的提法，什么是现代财政制度？这个词也可能我提得最早，因为我提出过一系列制度诸如“现代财政制度、现代金融制度，现代政治制度”等等说法。现代财政制度就是一种公共财政制度，也就是英国从1215年宪章运动以后所建立起来的由民众代表和国会审核、公开透明的带有一种民主博弈色彩的财政制度。宪政实际上是建立在现代财政制度基础上的，有了现代财政制度，有了公共财政，这个国家必然就通向了宪政。
   
   故而，这次三中全会提出现代财政制度具有非常大的意义，可以说如果能够实现，它绝对决定了中国的转型之路。经济领域当然还有其他重要的改革，如金融改革，以后再谈。
   
   二、政治转型应该先法治后民主
   
    中国的第二个方面的转型，那就是政治改革，就是刚才熊飞骏先生所说要建立民主宪政制度，这是一个长期的过程，我非常赞成中国应该搞县级选举，但我也不主张中国在目前搞全国性的选举。我主张中国应该是法治优先。先法治，后民主。有人说法治能离开民主吗？的确，不可能长时间地离开，但是在一段时间内，法治可以优先于民主。中国如果没有真正的法治，如果没有真正的宪政、落实宪法，国家一旦动乱，那真是万劫不复。那种结果就是中国会非常惨。
   
   中国应当至少制订和落实中央与地方政府关系法，把两者关系通过法律确立下来。然后让大家必须遵守法治。这样才能避免未来中国的分裂。当然了，有人说分裂有什么不好，这是另外一种说法，我们不去研究。
   
   先法治后民主，这或许是中国政治改革的一条可行的道路。象新加坡，它没有多少民主，当然也有一点点，不是太多。但它法治方面做得非常好。也许中国需要走这种道路。
   
   当然，我也不反对基层特别是乡镇和县一级实行真正的选举。村一级的选举确如刚才飞骏兄所说，它必然会造成家庭势力、黑社会势力操纵选举的现象。因为他范围太小，但是到乡镇一级的选举有人想操纵就比较难了，到县一级，黑社会、家庭势力想操纵就更难。所以说村一级选举必然是搞不好，而且有人也没有想把它搞好，那么大的事情连个规则-----选举法都没有。我们曾在十几年前就呼吁制定村民自治选举法，应该制定一个选举法，但是他就是不制定，他故意让你搞得不太好，搞得不太好他就有借口，说：你看是吧，中国不适合搞民主！所以就一直没有制定这样的选举法，要知道，人大有人大代表选举法，但村民自治选举却没有选举法。
    这次三中全会在法治方面有很大进步。据我所知，习近平的思想是优先推行法治的。三中全会的进步在于：提出了改革审判制度，设立跨地区法院，还有司法垂直到省一级。垂直到省一级这是第一步，后面还有第二步，那就是司法垂直到中央。当然也有人说在目前这种条件下，垂直可能情况更坏，可能造成中央政府某些法官的专横，法官完全不受地方的制约。但我认为情况不会更坏，因为中国目前的司法不公突破了社会底线，司法不公最主要的原因还是因为地方的干预造成的。当然，垂直管理不可能解决一切问题，但它是通向司法独立、走渐进之路的一个步骤。这是政治方面的转型。
    三、社会转型最重要的是废除户籍制度
    社会方面的转型，我认为最重要的就是废除户籍制度，建立一个公民国家。我这里没有说公民社会，公民社会离我们还远。我比较早地提出过废除户籍制度，曾经有个报纸说我是废除派的代表。我在十年前就写过《就户籍制度进行违宪审查的建议》。我主张废除的当然是二元户籍制度，不是废除人口登记，是废除二元、隔离的户籍制度。有人说你的观点太激进了，应该是逐渐地改革，你不是主张渐进改革吗？怎么在户籍制度上这样激进呢？
   
   必须这样认识问题：要看这种制度是否符合现代文明潮流和中国发展趋势，如果它不符合人类文明发展潮流和中国发展的趋势，那就应该废除而不是改革。就象当年西藏废除农奴制度、南非废除种族隔离制度，你还能说要改革而不应该那么激进地废除吗？
   
   中国的户籍制度，在很多方面甚至比南非的种族隔离制度要反动得多。我看过一个资料，在六十年代某一年，南非政府在街上拦截黑人，检查工作证和类似于暂住证之类，然后一年收容了六十多万黑人。中国的户籍制度在2003年之前也一样，收容遣送的何止六十多万人，光北京市一年就有好几十万人。
   
   现在户籍制度造成的问题仍然非常多。它完全是违背了市场经济理念、市场经济的规律，违背了中国政治文明的发展方向、违背了联合国人权宣言等等，所以中国社会转型的关键就是要废除户籍制度。
    四、文明转型既要有中国特点，又要符合普世价值
   
   再一个转型，就是整个文明的转型，我觉得要建立我叫做现代中华文明，或者叫文明中国。这个文明要有中国特点，但是同时又要符合普世价值。
   
   
   
   中国社会转型需要走渐进道路
   （我是独立知识分子不是对立知识分子）
   ——胡星斗先生在“转型之路”研讨会上的讲话
   
   
   
   
   
   中国第一次转型在春秋战国时期，用了五百五十年时间，而且那次转型是相当失败的。那是中国从一种比较开明的封建体制----真正的封建体制----分封制，变成为独裁的极权制度，也就是秦始皇的专制制度。分封制是一种比较接近民主的体制，它是诸侯制度，相当于后世的地方自治体制。
    中国的第二次转型从1840年开始，到现在已经将近一百七十余年。花了将近二百年的时间，我们还走在路上，也可以说我们只走了一小步。也就是说我们的经济转型只转了一半或是一小半，经济中最主要的问题----产权的问题、所有制的问题，都还没有解决。政治转型还基本上没有开始。社会转型也还处于某种初始的阶段，公民社会正在成长。虽然不让提什么公民社会，但是，公民社会象野草一样，默默地顽强成长。所以说，社会转型正在开始。
    中国的转型的确异常艰难，在世界上某些中东的国家、那些宗教的国家，他们的转型也非常之难。但是在大国中，中国的转型是最难的了，马克思把中国叫做东方专制主义，是一种顽固的绝对专制。现在中国未来向哪里转，社会上有争论，争论者分为左派、右派。至于说向哪个方向转，一部分人认为应该向毛时代转，那实际上是大倒退！他比秦始皇的专制还要倒退。秦始皇之时，天下是他秦始皇一个人的产权，秦始皇对他的国家负责，他也会采取强有力的措施来保证他江山的千秋万代。当然他们不可能千秋万代，但是我们需要注意的是这个国家有人负责。但是后者就不是一个人负责，而是一群人，所谓九个总统。所以它的产权不清晰，没人负责。为什么现在大量资产逃到国外，大量的贪官把资产挪到国外？这就是因为没有人认为这是他的国家，特别是某些掌权的人也不认为这是他的国家。而秦始皇的制度，是一种郡县制，它也是一种官僚制度，在社会学中也叫科层制度，它主要的官员是由皇帝一个人任命的，县里面的几个主要官员和其他的一些主要官员，都是由皇帝直接任命的。而现在不一样了，现在是一级任命一级。一级任命一级还不如皇帝直接任命。一级任命一级就造成了官官相护、买官卖官，他们形成了一个利益集团，要动哪一个官都不容易。

 如果向毛时代那种绝对专制主义的道路转型的话，那还不如秦始皇那种一人专权的专制，更不如封建时代---也就是西周初期的那种分封制、分权制度。现在有人认为改革开放不好，出了特权利益集团、严重的贪污腐败、两极分化，所以要回到毛时代，似乎只有两种选择，要么毛要么邓，人们不知道还有第三种选择即渐进的宪政之路。人们应该有一种更开阔的思路，应该转向一种宪政民主之路。所以中国呢，民智还需要进一步开启。当然了，转向民主宪政之路应该是一个逐渐的过程，不能急于求成。在这个过渡阶段，我主张应该建设宪政社会主义。既要照顾到某种左的主张公平的思想即社会主义，注意这不是斯大林的社会主义，是追求公平的社会主义。同时，还要照顾到自由的宪政的方面。
   
   所幸的是，我们现在的领导层，越来越意识到这样一种现代文明的概念、现代文明制度的重要性。前几天我看到中共中央发布了一个叫《社会主义核心价值观》的文件，其中谈到了什么是社会主义核心价值观，也就是：富强民主、文明和谐、自由法治、公平正义、诚信爱国等等，在这些表述中既有我们中国的一些东西，又有普世价值、普世文明的东西。特别是这个文件抛弃了我们传统所说的社会主义核心价值就是集体主义的说法，大家知道，集体主义这些词非常诱惑人、欺骗人，但恰如哈耶克所说的“集体主义是一条通向奴役的道路”，最终就是人民被奴役。用我的话来说----我总想创立一种“反学”，也就是事情总是走向相反方向，老子说“反者道之动”。集体主义的结果是必然走向自私自利的社会。这就是社会运动的辩证法，事物总是朝着相反的方向发展。
    这次中共中央建立社会主义核心价值观的文件，非常好，包括这次三中全会，我们都可以看出巨大的进步，我昨天发了一个微信，大概是《参考消息》上说我称赞我们的领导人反腐败有勇气，有人批评我，说我歌功颂德，我说我不是这样的。他们做得好的，我们要表扬，做得不好的，我们要直言批评。我是独立知识分子，不是对立知识分子。有这么一种人，抱着对立的心态，认为凡是当局做的，我们就要批评。我不赞同这种人，我认为独立不等于对立。
   
   我希望推动中国走上一条渐进的过渡到宪政民主的道路。这个道路也可以叫宪政社会主义，也可以叫可控民主，通过一项一项具体制度的变革，来达到社会转型的目的。因此呢，长期以来我一直批评劳教制度、户籍制度等等，我希望进行一条一条制度的变革，逐渐地改变我们的社会，而不是像有些人说的，整个体制就是一个魔鬼体制，没有一个人是好人。我不这样认为，我认为尽管某些体制的确是魔鬼体制，但是体制内有许多人是好人，他也在努力，要改变那种魔鬼体制。
   
   
   
   胡星斗在“中国改革20人论坛”上的发言
   
   最近中央在整顿中石油，国资委的主任也被抓，这应当成为终结国进民退的一个机会。中国过去没有搞真正的市场经济，没有遵循大市场、小政府的原则。可以说中国经济与政治一直是在反向运动，经济是越来越自由化，但是公权力却在不断扩张。民企长期受到排挤，民企甚至被妖魔化，民企为了自保，也纷纷投靠了一些地方政府。由于中国没有建立宪政制度——约束政府权力的制度，国企的扩张、公权力的扩张使得改革开放有可能随时停顿，或者是夭折，私人企业、市场经济随时可能遭到打压或者是可能被颠覆，极左的文革思潮回归，国有化获得了特权派与极左派两个阵营的支持。但是大家都知道国有——我指的是传统的国有，存在着相当多的问题，效率低下，贪腐严重，消费者利益的损失、国家利益的损失，对私营企业产生挤出效应，催生了庞大的既得利益集团，阻碍了改革，国家被分利集团化，加剧了分配不公等等。特别是过多的国企孳生了人治，破坏了法治，扼杀了民族的创新精神。特别是我认为国企的扩张、公权力的扩张也将压缩人民自由的空间，甚至最终可能取消某些自由，比如最近的网络自由言论受到过度的随意的限制，其实与国企的扩张、公权力的扩张都是密切相关的。就像哈耶克所说的“国有是专制的经济基础，政府对于经济的过多控制是通往奴役之路”，而且国企伤害了宪法的尊严，损害了政府的信用和诚信，一些地方政府出尔反尔，先是巧舌如簧，引诱民营企业去投资，然后又国有化，一些人称之谓“关门打狗”，强制剥夺或者低价购买民营企业。我遇到很多这样的案子，包括我最近接触的陕西购买煤矿的一些案子，都是天量的财产，上亿元甚至几十亿元的财产，都被地方政府侵占或者某些贪官污吏巧取豪夺，这样的案例可以说数不胜数。
   
   一些特权垄断利益集团利用它的话语权、立法权可以以一纸行政命令就可以轻松地占有国家的资源，比如中石油、中石化凭借着1999年国务院办公厅转发的国家经贸委的一个38号文件，就轻而易举地垄断了对石油的开采和销售。但是我认为只有民选的人大有权决定把资源交给谁经营以及利润怎么分配。而目前大多数垄断性国企的垄断资格没有经过全国人大的批准，当然即使有，有的垄断比如说烟草专卖获得了人大的认可，但是由于人大代表缺少民意基础，因此，烟草专卖仍然很难说体现了大多数国民的意愿。日本、韩国都曾经实行烟草专卖，1991年全世界有70多个国家烟草专卖，到2003年是20多个国家，目前只剩下几个国家，日本、韩国早就废除了落后的烟草专卖的制度。
   
   由于国有企业定位不清，边界不明，所以它只应当出现在市场失灵的领域、公共产品生产的领域，但事实上在我们国家现在国有企业定位成了特权企业，扩张与经营都没有边界。现在，我认为正好是时机，来推动国退民进，只有民营企业才是市场经济的基础，是民主法治的基石，否则在中国别谈民主法治；民营企业也是中国现代化的保障，依靠国有企业中国是永远不可能实现现代化的。可以说是“永远”，世界上还没有这个例子，哪个国有企业主导的国家建立起了一个现代化的国家？现在没有这个例子。所以应当撤销对国有企业垄断的各种文件条例，包括我刚才说的关于中石油中石化垄断的38号文件等等，鼓励民营企业进入这些垄断的产业；中国还应当大力保护民企产权，因为产权保护是市场经济的关键，也是建立法治国家的关键，我们应当来推动民营企业财产的保护。所以我也欢迎在座各位朋友，未来莅临我的“民营企业产权保护论坛”做指导。谢谢大家！
   
   
   
   
   
   
   第一届影响力论坛
   
   主题：公民与民企财产安全
   
   
   
   主持：胡星斗（北京理工大学 教授）
   
   主讲：张英洪（北京市农村经济研究中心 研究院）
   
   嘉宾：顾海兵（中国人民大学 教授）
   
    丁 坚（北京中金浩资产评估公司 总经理）
   
    范晓伟（中华文化传媒集团 董事长）
   
    周鸿陵（新时代致公教育研究院 院长）
   
    袁观富：（北京大学特聘研究员）
   
    章龙飞：（主办方影响力网 副总编辑）
   
   
   
   
   
    主持人：各位嘉宾，各位朋友，第一届影响力论坛，主题是公民与民企财产安全，会议我们正式开始。财产安全是市场经济的主题，产权保护是市场经济的基础，市场经济如果想健康的发展，就必须产权清晰，加强对公民和民企的财产保护，所以我们召开了第一届影响力论坛，主题就是公民与民企财产安全。今天非常高兴请到了几位著名专家和企业家。我们的会议是小范围的会议，每次就请四到五位专家、学者、企业家参加，但是我们的会议上网，社会影响是很大的。今天的论坛由影响力网举办，影响力网过去叫影响力中国网，是在中国思想界影响最大的网站之一，现在改名叫影响力网，这是影响力网举办的第一次论坛。
   
   我介绍一下今天到会的嘉宾，我左边这位是张英洪研究员、教授，是北京市农村经济研究中心研究员、博士，张教授在对公民财产方面有非常深入的研究，所以我们待会儿请张教授做一个简短的主题发言，就他关于公民与民企财产安全发表他的看法，这几本都是张教授写的书。他在公民财产权利方面的研究，我认为在国内没有其他人能够与他相比。下面这位是丁坚丁总，是知识产权评估公司的老总，他这个知识产权公司是国内最大的关于知识产权评估的公司，我们非常欢迎丁总待会儿发表您对知识产权保护这方面的看法。下面这位是顾海兵教授，中国人民大学经济学教授，顾教授是个著名学者，在经济、社会很多方面都发表他的精彩观点。下面这位章龙飞先生，影响力网的副总编，我们主办方的代表。我右手这位是范晓伟先生范总，范晓伟董事长他是中华文化集团董事长，可以说在传播中国文化方面具有很大的影响力，所以我们今天请来的人数虽然不多，可以说在国内的业界、企业界还有学术界都是重量级人物。下面这位是周鸿陵先生，周鸿陵先生是著名的社会活动家，也是财产保护专家，周鸿陵先生是新时代职工研究院的院长，他也是我们国家最早的第一个社区民主选举的主办者，中国第一个社区民主选举是周院长弄的，周院长也经常从事财产保护的实际工作，昨天下午我就参加了他们举办的一个苏州城镇化拆迁研讨会，他对民企财产保护、公民财产保护这方面有很多的实践经验。我们今天所到的嘉宾虽然就六七位，但是都是重量级的，下面我们先请张英洪教授发表一个20分钟左右的主题演讲，然后大家各自发表自己的观点。就公民与民企财产安全这方面各自发表自己的看法，下面我们有请张教授。
   
   
   
   
   
   张英洪：农民财产权60年来状况及5点理解
   
   
   
    张英洪：谢谢胡老师邀请我参加这个会议，第一届影响力论坛，我说这个主题确实非常重要，财产权是文明社会非常重要的一项工作。这个论坛以后可以扩大影响，在市场经济过程中，这个财产权太重要了。十几年前我看了洛克一本书，他提出了生命权、自由权、财产权，财产权是三项基本人权之一，我体会还不深。最近这些年，我看拆迁造成的自焚事件，我认识到财产权的重要性越来越重要，侵犯人的财产权，是侵犯人的生命权和自由权，所以我就加深了对这个思想家语言的理解。
   
    我主要从事三农问题研究，我想着重从农民财产权这个角度来谈一下我这些年一些体会、认识，供大家参考。这十多年以来，我一直研究农民问题，主要是农民权利问题，财产权是农民权利一个重要内容，我总的看法就是在我们中国谈财产权，有两个基本方面，第一个首先要赋予他财产权，或者说还权于民，第二个要保护财产权，在市场经济转型中，我们公民也好，农民也好，我们赋予公民财产权，最近十八届三中全会提出赋予农民更多的财产权利，这个大的发展方向是非常正确的。

    我想从这几个方面来介绍一下农民财产权的一些问题，在我们60多年来，我写这本书花了很长时间，我考察了60年的农村社会变迁，从土改开始，这个财产权60多年来，我们国家对农民财产权掠夺、侵犯，我概括了几个，50年代土改运动，打土豪，分田地，土改运动是对农民财产权公然的掠夺或者人权的一个侵犯。但是我们主流媒体或者主流社会对这个土改没有深刻的反思。我们当时是通过暴力手段，把农民的土地强行收交，穷人造反也好，穷人起义也好，他必然的结果就是财产权的不重视，在革命年代是无法克服的，中国几千年历史都存在这个问题。我们农民革命也有类似的特点，土改造成大量的死亡事件，所以财产权事关人的生命权，这个我体会很深刻。
   
    我们现在财产权得不到保护，与历史上革命时期打土豪、分田地这个观念有很大影响，这个思想不反思的话，保护财产权难度很大，这是第一。
   
    第二个就是56年人民公社化以后，私有财产全部变成公有的，变成公社所有了，农民丧失了财产权，财产权为什么保护这么难？看一下我们几十年的历程，财产权被剥夺以后，就造成大量的饥荒，包括朝鲜现在还有饥荒，这个财产权，得从国家治理角度研究财产权，是非常重大的课题，我的题目叫赋予和保障农民财产权是国家治理现代化的必然要求。无论是谁主政，无论是哪个党执政，如果你不重视财产权，秩序就很混乱。农村财产权被剥夺以后，59年-61年发生了大饥荒。
   
    第三对农民财产权剥夺一个大的方面就是统购统销以后，搞产品价格剪刀差，有学者研究，1952年到86年，农民为国家付出的剪刀差5800多亿，78年到91年就达到12000多亿，农民把粮食拿给国家，这就是农民的财产，通过统购统销政策，被剥夺了。
   
    第四个重要方面是土地剪刀差，土地是国有制，农村土地集体所有制，改革以前，这个矛盾还不突出，特别是市场经济改革以来，随着土地的增值，城市化进程的推进，这个土地价格发生很大的变化。所以学者研究，我们广大的农民为土地剪刀差付出30万亿元，如果把这些财产都还给农民的话，中国农民不可能这么穷，所以中国要富，农民必须富，但是我们有许多制度安排，还没有相应建立起来。
   
    第五大方面，对农民财产权的影响，就是80年代加重农民负担，可以随时增加每家每户农民交多少钱，农民负担90年代，当时我在县里工作，我在湖南一个县里工作，我家里也是农村，我把我的工资拿回去给父母交农业税，交多少？超过人均收入5%，但是地方政府乱了，农民负担90年代以来，是最严重的问题，包括李昌平写信，说农民真苦，农村真穷，我也是那个时候关心农民问题了，我说应该研究农民问题，农民负担问题现在基本解决了，因为取消农业税以后，就把这个问题基本解决了，而不是完全解决。为了增加农民负担，全国很多农民有被干部打死的事件，我们那个村就发生那样的事了，财产权事关人的生命权，我体会很深。全国96年农业税，增加农民负担，打死农民26个人。
   
    第六个方面就是中国圈地运动，92年以后，市场经济改革以后，当时各个地方都搞开发区，农民承包土地，学者研究，农民土地问题成为社会焦点问题，发生很多群体事件，都与土地被掠夺有关。土地被剥夺以后。
   
    第七个，这是一个大的环境，是我们这个国家一个大的浪潮，这个浪潮应该得到制止，这是损害农民财产权的，特别08年、09年以后，以城乡统筹为名，掠夺农民的宅基地，拆迁，逼迫农民上楼，前面把承包地掠夺了，现在国家出台一个政策，18亿亩耕地不能突破，就打农民的宅基地主意，18亿亩耕地是红线，坚决不能突破，地方政府官员就不能突破这个红线，就打宅基地的主意，把农民宅基地并村拆迁，这农民宅基地财产权严重的掠夺，这是全国性的。
   
    我们大家关注，应该相当明显，发生了一系列的自焚事件。我当时写了一篇文章，地方政府权力没有受到控制，非常凶猛，像09年四川那个自焚案件，10年江苏盐城发生自焚事件，10年连云港自焚事件，包括11年延安的自焚事件，12年河南的，都是农民抗拒拆迁，地方政府悄悄把你房子拆掉了，农民失去了生存的堡垒居所。财产受到侵犯，生命都没有保障了。包括去年河南洛阳又发生村民自焚，5月11日山西农民在家里睡觉，村干部把房子拆了。还有包括去年河南周口店平坟运动，也是对农民财产权的掠夺。我们城市建设，土地是国土部门给你批指标，地方官员就去打宅基地主意，最后受害的是公民农民财产权，这一点应该引起更高度的重视。
   
   第八个方面，对农民财产权的损害是计划生育政策，计划生育政策是对农民财产权掠夺一个很重要的方面。计划生育化是基本国策，这次十八届三中全会第一次把计划生育进行了调整，放开二胎，计划生育政策导致损失30多亿元，公然侵犯农民财产权，一直没有得到很好的处理，没有很好的反思。60年来，我们国家对财产权不尊重，所以造成很大的后果，直接的后果就是农民生活贫困，造成很大的饥荒、死亡，造成社会治理的非法制化。他即使发财了，也感到不安全，现在移民很普遍。
   
   所以保护财产权是我们国家一个重大的战略，我一直在琢磨这个事，为什么我们这个国家政府重视财产权？我觉得有两个方面的原因，一个是中国传统文化，我们历史上传统的农民造反这个传统，包括水浒传，这种文化对我们中国人有影响，杀富济贫。在骨子里面，对我们中国传统文化特别是贫富差距拉大以后，穷人对富人财产仇恨，杀富济贫这样的现象，我们传统文化有保护财产的一方面，但是也有不利的一方面，打土豪，分田地，一以贯之，我们这个民族需要很好的反思这一块。
   
   第二个主要原因就是我们受苏联模式的影响，下一步我们要保护财产权的话，要从大局着眼，小处着手。
   
   第一个就是十八届三中全会提出国家治理的现代化，包括财产权是国家治理现代化的一个重要内容，没有财产权的保护，要建设现代化国家是没有什么希望的。
   
   第二个方面，我们必须要完全走出苏联模式，我们中国在现代化过程中，苏联模式，掉入现代化的陷阱里面，是一个重大的误区，中国人被俄国人所忽悠，被俄国那种理论所忽悠。我们现在的改革过程，我们就是走出苏联模式的过程。
   
    第三，我们要推进全民所有制和集体所有制产权改革，这个是非常重要的。我们国有制，全民所有制财产79万亿，如果按13亿计算的话，人均国有资产6万亿，经济学家说，如果每年国有资产GDP增长的话，每年可以增值7.8亿元，既然是全民所有制，我们13亿人都有份，享受国有资产增值收益，这些改革是一个重要方向。
   
    现在全国集体所有土地是1.85万亿，农村集体用地是58.97亿亩，这是农民的财富，如果把这个财富，每个农民都能享受，作为农民享受国有资产的权益，又享受集体所有制的份额，如果这样改革到位的话，我们在座的所有人包括所有公民，13亿人，8亿农民，财产都会大大增加，这是非常重要的一方面。我们北京这些年加快农村产权改革，这个非常好。一个最新的数据，北京完成农村集体产权改革这个任务，去年底，北京村级产权改革已经达到69.9%，有124万农民当上了股东，包括每年都在分红。有1267个村实现分红，分红金额34.2亿元。
   
    第四个理解，我就主张我们大量的地方政府或者有关团体，有关企业，侵犯农民财产权的话，我非常纳闷的是，我们没有从刑法上追究责任，刑法失能，大量的自焚事件，侵犯财产权，我们的刑法学家很少关注。好像政府这样做不犯罪一样，这个现象非常突出，全国此起彼伏的自焚事件，拆迁，我们的刑法没处理，我主张应该从刑法追究这种行为，如果追究，这种风气就会得到遏制。我非常纳闷，对公然侵犯农民财产权，刑法居然无所作为，我们也很少看到学者研究这一块，这个没引起重视。
   
    第五个应该引起重视的，这个也很少有人关注，在灾难事故中，那个财产权保护和处理，应该提上法律议事日程。比如汶川大地震以后，很多钱应该存在银行，最后这些钱怎么处理，一家人去世了，国家怎么处理他的财产？钱是不是归银行所有了？是不是银行得到很多暴利？这块没有研究，我们说这块是非常重要的一块，如果存在银行的话，几千万、几百万、几个亿，没人追究这个事，或者学家很少关注这个财产权怎么保护。应该有关部门出面，让亲属继承，如果没有，应该归国家所有，而不应归银行所有。银行是不是应该得到这笔钱，我表示质疑，但是媒体都没有关注这个事，这是我最关注的。
   
    另外我们还发现一个事，北京天上人间第一招牌的美女是河北人，第一花魁，她在05年11月被人杀了，但是从她家里搜出一两千万现金财产，这个财产怎么处理？她的父母是不是应该继承这个财产，警方是不是应该通知她父母继承，我们这个财产权如何处理，如何保护，我们需要具体的细致的一些规定。随着我国建设现代化国家，法制国家，这些应该提上议事日程。这个论坛非常重要，发达国家有他们的做法，怎么处理，怎么转移，怎么继承，应该有好的做法，我们可以借鉴。在市场经济建设过程中，在法制建设过程中，我们应该关注财产权，因为财产权事关每个人的幸福，事关这个国家的文明程度，你可能GDP很多，好像很富有了，很强大了，假如你文明程度不高，那还是不行。我希望整个社会都来关注这个财产权，我们跳出意识形态这样一种束缚，无论是什么意识形态，无论谁主政，都应该保护财产权，只有保护财产权，才能保护每个人的生命权、自由权，才能建立一个文明的有秩序的国家，很多问题还需要解决，需要引起关注。谢谢！
   
   
   
    胡星斗：非常感谢张英洪教授的精彩发言。张教授认为中国对财产权的剥夺，可以从土改时期开始研究，后面他又谈到我们要反思传统文化，走出苏联模式，要进行产权改革，要进行法制方面的建设。张教授谈到财产权的保护事关市场经济的健康运行，关系到一个国家的政治文明、法制文明，关系到社会的公平正义，也关系到每一个国民的幸福与尊严。可见公民财产的保护包括民营企业财产的保护都极端的重要，我们今天这个会议规模虽然小，但是我认为社会意义巨大。下面我再介绍一下新来的嘉宾，袁观富先生，袁观富先生是一个装饰公司的老总，也是北京大学的客座研究员，欢迎袁观富先生。下面请大家发言，按顺序就丁总先来，丁总是我们国家最大的一个知识产权评估公司的总经理，有请丁总发言。

 丁坚：增强法律保护的唤醒意识
   
   
   
    丁坚：我是做知识产权评估的，这方面我积累了十几年经验。从知识产权评估公司这个角度，我们可能做的比较大，经验也积累了不少。今天参加这个公民与民企财产安全论坛，我感觉张教授讲得很好，可能张教授对这方面积累了大量的经验。
   
    从公民这个角度，我感觉有这么几条，第一从我个人感觉，公民财产保护，我觉得现在从法律层面，应该说相对已经比较健全，有好多保护公民财产的法律。
   
    第二个我感觉最核心的问题是，我们要增强这个唤醒意识，有这方面的法律，但是意识不强，很多公民或者一些组织不知道如何去保护自己，法制方面的意识比较薄弱，也可能跟我们国家好多意识形态领域有关系。比如说张教授讲到当有些人你跟他谈法律的时候，他总是跟你谈政治，法制观念淡薄有很大关系，这方面觉得要加强。
   
    第三个就是作为我们这个组织来说，我感觉应该要找这个反面教材，然后正面报道。现在可能反面教材特别多，像张教授您调查的已经相对很多了，但是很多都是不了了之，不知道他们下一步是如何解决的，前面是反面的，但是后面是正面的处理，有这方面的，我觉得多宣传，可能会让公民财产权保护意识逐步抬高。
   
    第二个大方面就是民企财产保护，从我这个角度感触很深。民企财产保护不仅仅是我们通常说的相对比较明了的资产，或者一些有形资产，我觉得从我们研究知识产权角度出发，无形资产和知识产权，我们国家的民企相对保护也是很差的。我们这个论坛能不能将来在讲民企财产保护的时候，我们把知识产权这个也完善进去，也作为一个点，也是唤醒我们民营企业家的自我保护意识。比如说我们全国统计出来的资料显示，全国这些企业不管是国有企业还是民营企业，对知识产权重视的或者想到去保护自己知识产权的，才只有10%，民营企业才5%，就这么一个很低的比例。比如最近我在搞一个调查，我们有一个叫老干妈特别响亮的名字，但是他弄完以后，有老干爹、老干妹这些就出来了，实际上这是对民营企业一个很大的冲击，实际这些是山寨的。第二我们看看很多现在是农村山寨货特别多，反正有大品牌的，马上就有一个相对差不多的山寨货跟在后面进入农村市场，农村市场真实的产品质量堪忧，这在全国我们可能都了解到。从民企财产保护，我就有两个建议，一个是从知识产权角度去看看能不能完善到我们这个民企财产保护里面，作为一个点。第二，特别是我们农村的食品安全环境，也需要一种保护。
   
    还有一个，刚才张教授讲到农村土地的问题，这个跟无形资产，跟知识产权也是息息相关的。现在我们看到好多实际叫经营承包权，它是一项很明确的权利，而且可以用来资本运作、质押贷款，从昨天开始，我看中央电视台都报道了。承包经营权这是一种财产权，也是公民甚至于农民的一种权利，我觉得这个也应该适当去研究，去唤醒农民资产意识。我说的就是这些，谢谢！
   
   
   
    主持人：非常感谢丁总谈了他自己的观点，丁总作为知识产权评估这方面的专家，强调对无形资产的保护，我们国家对无形资产的保护不够，对知识产权的保护不够，丁总还建议我们以后加入知识产权保护的内容，这个我看是完全可以的。丁总还谈到农村的产品质量问题、食品安全问题，假冒伪劣产品大量进入农村市场这样一些问题，非常感谢丁总。下面有请著名教授顾海兵先生发言还是范总，你们俩谁先来？先请范总讲，范晓伟先生是中华文化集团的董事长，党组书记。下面有请范总讲话。
   
   范晓伟：公民财产安全了，于国于民都有利
   
   
   
    范晓伟：非常感谢胡教授的邀请，出席第一届影响力论坛，公民与民企财产安全这个论坛，我是首次了解，首次了解这方面，非常有意义。我觉得公民与民企财产安全，在我们接触的行业当中是非常紧迫的一个问题。但是据我了解，我们企业家们这种意识是很淡薄的，我想这个论坛对这方面的推动有积极的意义。我参加以后，从论坛的建设方面，我谈一点看法，也是不成熟。
   
    公民与民企财产安全我这次加入了，在下一届当中，我们要助胡教授一臂之力，怎么把它做大，影响我们中国的企业，特别是我们做论坛的目的是什么？需要去影响我们的政府，要从制度上去改变它。像我们刚开始听张教授介绍的几个题目都是非常好的研究民企财产安全很多年了，有自己很多的专著，他讲的关键点，一个步伐的问题，历史上很多数据，同时讲到了税改的问题，也讲到了宅基地拆迁的问题，同时还讲到我们的户籍制度，很全面。但是关键我们要通过这个论坛，在座的各位专家咱们把它理出论坛的一个宣言或者论坛的一个纲要或者论坛的什么计划等等，然后我们通过各种管道，递交给我们的政府，对政府执政起到一个参考的作用。比如说很容易解决的住房问题，但是通过住房引发了一系列民生问题，民企财产安全问题。比如房子，张教授讲到了，通过土地改革造成的问题，到现在据我了解，还不是完全成熟的数据，全世界就我们中国把住房问题给你搞个70年，其他的国家没有这样。包括我们的兄弟最穷的朝鲜，他也没有这样，房子私有制，我们要通过民企财产安全，怎么才安全？他给你划定一个70年，就是不安全，不是在法制框架下，我们要通过论坛的专家，通过我们这一届专家们的研讨，下一步我们一乘二、二乘三的原则，每个人呈几何倍增的方式，多带一些专家来，把会议开大，还可以邀请官员过来，有些敏感的词汇他们不便于表达出来，但是他可以听。住房，胡教授对中华民族是有贡献的，你敢提出这么一个东西，这样一个话题，组织大家研讨，我觉得是有意义的事情。我个人包括我们集团全力支持这件事情。
   
    中国现在特定的社会和政府，决定了我们民营企业财产，我们在讨论它的安全，我觉得它是不安全的，在法制上就是不安全的。因为它的政治结构决定了民企财产不安全，在自由经济竞争世界里面，民企永远是强者和胜者，在国外有很多不争的事实和例子。大家在国外可以看到很多，但是在现在我们这个国家，我们民营企业注定是弱者和祭品，这样的例子也很多。张教授这个书，我刚才随便翻了翻，里面很多案例，讲得非常好。中国民营经济在发展过程中，除了一贯的受到市场准入限制的政策歧视以外，民营企业家的财产权及人身自由，被公权力所侵害，它已经成为一种现象。相当多的民营企业家移民境外成为一种趋势，这个趋势很多，刚才大家在了解中华文化传媒的同时，像我们每年海外企业家有很多华人论坛，各方面的会议，了解他们在海外的一些情况。我们通过这个论坛，我们要聚焦，聚焦论坛的主题，我们应当研讨一种办法，怎么遏制这种滥用公权力侵夺民企财产权利的方法，大家要找出一个办法，可以供政府参考。从制度上帮助政府建设性的措施，维护我们民企司法公正，我们帮助政府去修正他的坐标，还有司法制度、民企法规存在一些问题，保证民营企业家的人身权利和经营的自由。大家集思广益，围绕这几个方面去讲，案例就非常多了。
   
    比如税改的问题，我20年前出国，就了解到美国的税法是非常好的。回来我见到我们国家很多相关领导，包括我们中国税法专家，包括国家税务局、地方税务局这些领导，我都建议了很多次，没有用。我不知道我们国家为什么要采取这种税收体制？比如像美国买瓶矿泉水，你矿泉水多少钱，税多少钱，非常明确。而且美国人从一出生受到教育就是诚信，如果你做了一次不诚信的事情，你有公民身份的信息以后，就会注入到这个信息。你一辈子走到哪，你买一瓶矿泉水没有交税，伴随着你的青年、中年和老年，永远有一个某一次没有交税的记录，你在银行贷款，参加一些国际性的会议，在别的地方刷卡，你在酒店一入住，某年某月你偷交一瓶矿泉水税收，造成了美国的公民他是不敢轻易去违法的。这么简单的一件事情，为什么我们国家不采取这种方法？
   
   
   
    张英洪：我们搞政治运动，不去搞制度建设，所以我们宏观上要从大处着眼，小处着手，下一步这应该是重点，不细，不具体，就搞运动去了。我们这次从台湾回来，台湾搞论法全书，废除了，管理这么大的国家，按毛主席指示来管。
   
   
   
    范晓伟：这个税我刚才从矿泉水说起，如果我们国家，我现在还说这句话，如果参照美国的做法，先不管民主自由的话题，就按这个税收去收的话，我们国家南海上最少飘十艘航空母舰。现在国家没有钱，造不起航母，很多民营企业愿意捐钱去造航母，国家不收，这个税收体制，本来国家很富裕的，我们国家为什么要采取这样一种税收体制？有些民营企业税务局抓他的时候，为一点小事，我碰到很多企业家被税务局折腾的倾家荡产。很小的一件事，没注意，漏税，税务局去就带着警察、公安，电脑全给你查走，你民营企业奋斗十年二十年，他找你的瑕疵，一下子弄没了，你连说话的机会都没有。我们要想办法，怎么样从根上来解决税收体制的问题，如果我们想到一瓶矿泉水，想到一个书本，想到一个茶叶，想到一个铅笔，我们要去纳税，原来我们国家的税收体制，它有政出多门，美国就一个，公民自己约束自己，主动交税，没有人不交税，谁敢不交税！我们刚去不知道，买东西的时候说买衣服也交税，吃饭也交税，干什么也交税，他就是这样。他这个体制我觉得挺好，我们不知道我们为什么不采用？我们要通过专家去讲这个事，我们有一个很好的口号，社会主义体制下的税收学，叫做中国特色社会主义的社会税收，能不能来点实际的，这个问题学者不要加什么符号，我们经济学家要呼吁中国的税收，去制定一个对老百姓懂的东西，我们税收学拿给老百姓，老百姓看不懂。我通过张教授点这个点，我说这个税改的问题。
   
    像宅基地的问题，我们通过公民企业财产安全论坛，为什么说能做大？就像共产党取得天下一样的，别小看这个论坛，你这个论坛做好了，全民会拥护你。我们党现在也是海纳百川，你拿出解决问题的办法来，为什么70年，为什么不参照，为什么要二次收税？收等等一些费用，你如果让老百姓有一个很安全的环境，我们中南海写很大的字是为人民服务。宅基地的问题，我们通过经济学的角度，给政府提出参考的意见，通过我们这个论坛来影响更多的人，如果人多了，大家就会把70年改掉了，有没有这种可能，通过我们的论坛，改掉这个70年？因为就你一个国家有，你可以参照英美法这些国家，俄罗斯这些国家都可以学习，日本那么小的国家，我们天天把日本恨死了，但是日本土地法是很好的，几百年上千年不变的。为什么日本人爱国？土地是他的，往死里打，讲经济，不是讲政治，就是讲国外这种方法。如果我们要通过这个财产安全，我们要理出它的核心文化价值，我想明年这个论坛不是我们几个坐在这，一个论坛上咱们会有三万个企业家坐在这谈，我讲话不是危言耸听，我2月3号召开一万人的会议，每年都是，我连续做十年了。

    顾海兵：会议叫什么名字？
   
   
   
    范晓伟：叫德艺双馨，艺术文化类的。十年前我们在一个饭局吃饭，有一个人说，我不说名字了，他说我们中华民族走到我们这一代，缺一个字，大家说哪个字？
   
   
   
    胡星斗：缺德。
   
   
   
    范晓伟：对，胡教授说得对，缺德。这么大的话题谁敢说？有个教授就说了，说我们把德先生弄丢了，现在想办法，我们要号召亿万人民去寻找德先生，把德先生找会。刚开始我们发起这个会议的时候，十年前我们改革开放进入深水区，你要讲德，企业家不给你讲德，号召全国来了两三百人，不多，后来又有专家说号召全国企业家寻找道德，就是诚信，做事做企业先做人，人做好了，你的企业才能做好。后来来的人比较少，后来又一个专家出了一个很好的点子，他说你跟他们讲，超过三岁以上的人你再跟他讲道德，很难讲得通。因为他基因东西已经生成了，那怎么办呢？有一个专家说，德艺双馨要面临红领巾时代，跟花跟苗一样，你从苗的时候注入基因，他想歪都歪不了，能不能把德先生找回来，我插一句，讲文化一个案例。一寻找寻找十年，找到德先生了吗？现在还是没找到。现在我们中国有多少青少年呢？搞了一个数字吓我一跳，4亿7600万青少年，现在通过媒体各方面的力量，现在才有几千万人知道这个名词。所幸的是，通过群众运动，现在我们党中央一个很重要的事情，就把德艺双馨我们这个名词作为中国文艺界最高奖，所有的文艺家能为获得这个奖殊荣而感到高兴。
   
   通过这个例子来讲什么呢？就是我们这个民企财产安全和我十年前寻找德先生是一样的，如果我们真正的给民企找到一个安全的方法，我们就会一样，会受到很多人的拥护，我们真正是给国家和民族做了一件好事。然后还可以帮助很多企业家，本来我取得了一定的财富，到北京来以后，有这么好的一个会议，企业家来参与，学会了如何保护他的企业安全，然后企业受益了，而且我们这个国家受益了，社会受益了，那是非常好的一个事情。胡教授我觉得你这个创意非常好，我来之前，我在网上专门把你的著作、讲话很好的学习了一遍，来的时候，我也打印了你的几张讲话，因为我来不及学习，我觉得这个事情是非常好的，有意义。我要通过我们集团的力量，帮助胡教授，把这个事情去做好，这是非常有意义的事情。你应该给中央党校县以上干部去讲课，特别是分管农村工作的书记和县长。
   
   
   
    胡星斗：可是他们都不愿意听到这个，不愿意听讲农民权利，他们侵犯，所以他们不愿意听。
   
   
   
    范晓伟：不是不愿意听，你讲的只是一个方面，还有一个办法让他去听呢？这个书换一种模式让他接受，他看到这个标题抗拒，他害怕你剥夺他的权利，我政府权利在哪，你一开始把解决问题矛盾的办法拿出来了，他就愿意接受了。总结一下，就是一句话，公民财产安全是个非常好的事情，我们要共同努力把它做好。谢谢大家！
   
   
   
    胡星斗：非常感谢范总从两个方面谈了他的观点，我也觉得谈得非常好。第一个方面是他对我们论坛的建议，论坛可以出宣言、简报、报告之类的，应该聚焦到财产保护这样一个主题，这是他对论坛的建议。第二个方面，范总谈到他的观点，要遏制政府公权力，对于公民权利，对于民企权利的侵犯，要维护民企的司法公正，要保护公民的人身前来，保护民营企业的经营自由，范总还谈到税制改革，税制改革事关到一个国家的政治体制，一个现代的税制它应当是通向公共财政，是建立公共财政制度，公共财政制度是通向一个现代政治，我认为范总虽然身为企业家，但是对经济、社会各个方面都有精深的看法。下面我们有请中国人民大学著名教授顾海兵先生发言。
   
   
   
   顾海兵：公民财产权安全需要启蒙
   
   
   
    顾海兵：非常感谢有这个机会，来自大学的今天不是太多，主要是企业家，我觉得也是一个非常好的学习机会。我觉得星斗抓了这样一个主题，非常好，公民与民企财产安全，我今天想说这样几个意思。
   
    第一个我想说一下，在我们老百姓的日常生活当中有一句俗语，这句俗语也许话本身比较糙，但是它的理是不是糙，我觉得值得研究。比如看到财产我就想到一句话，叫人为财死，鸟为食亡。人为财死这句话怎么看？很值得玩味，人的最大制约条件就是你的生命非常有限，人归根到底都会死去。在有限的生命周期里面，对财产的追求追逐可能就是一种必然。我又想到另外一句话，就是马克思本人也说过一句话，而且这句话我在看到正统的马克思传序里面，在他的首页上都写到，马克思说人们奋斗所争取的一切都和他的物质利益有关。所以我们的讨论不仅仅是就事论事，也许我们从民间这种俗语里面，他可能说的稍微绝对一点，但基本的道理，基本面上可能是成立的。所以这是我想说的第一个意思。
   
    第二个意思，我想说的是我们中国大概还处在一个需要启蒙的阶段。我一直觉得二百年前卢梭的《社会契约论》，我们到今天也未见得有多少人真的去看过，认真去看过。几十年前，哈耶克先生写的《通向奴役之路》，我觉得像这样的著作特别值得我们去看一看。我曾经看到有一套袖珍《世界百科全书》，里面提到的著作里面，只提到一本，就提到卢梭的《社会契约论》。实际上我们今天很多问题都涉及到社会契约问题，具体说比如张先生讲这个国家，国家究竟是什么东西？其实卢梭的社会契约论里面对它已经有非常好的分析，而且清华（何兆武）先生，也是西南联合大学的，他是翻译一个好的版本，他把卢梭的社会契约论我个人认为翻译是比较到位的。什么是国家？说的比较透一点，国家这两个字为谁所有？现在国家这个词只被政府所有，个人是不可能的。刚才我一看范总居然叫中华，按照工商总局的说法，中华这个词一般不可以用。当然在法制国家、文明国家，中华、世界、国家任意可以用。所以就连国家这两个字，我们现在一般的老百姓是没有权的，只有国有大公司才叫中国什么什么。我觉得现在国家这两个字是什么东西，我自己都被现实搞迷惑了，虽然理论说的很清楚了，但是现实很残忍。比如国家和政府是什么关系，我讲广义政府，我们常常是不分的，而且政府和官员什么关系，我们也常常不分的。比如你讲公民，刚才范总讲人民，人民和公民是一个概念吗？绝对不是，什么叫为人民服务？我对这句话一直反感。千万不要说为人民服务，把那句话改一改，为每一个人服务。
   
   
   
    胡星斗：人民是相对于敌人，他为人民服务，就不为敌人服务。
   
   
   
    顾海兵：这个东西是一个蹂躏的字眼，它随时可以蹂躏，但公民就不一样了，这是带有法定的，甚至天赋人权的东西，特别强调平等，西方是在上帝面前大家都是一样的。我觉得这些最基本的概念，比如我现在提出来，民企的财产是不是国家财产？难道不是吗？国家的财产不包括民企财产吗？
   
   
   
    胡星斗：它应当是社会财产。
   
   
   
    顾海兵：那就看国家怎么理解了，国家的另外一个理解，是每一个人的联合体。你损害一个人的利益，就是在损害国家的利益。比如再一个问题，什么叫公有，什么叫私有？我们中国人常常拿公私来说话，甚至中山现在讲，天下为公，我就要问你了，你那个公什么意思？是中国吗？是世界吗？是宇宙吗？是一个什么？一个乡，什么叫公？虚幻飘渺，非常动听，但很假。所以公有私有这个概念如果不废除，我们的法制根本没有希望。因为在这里面它就是对立的，它永远对立，它没有统一的真正的每一个人的联合体这个概念。所以我前一段时间，最近几年我在思考一个问题，我提出来另外一个概念，就叫个体和集体，个体是本，集体里面有好几个层次，农村的村集体、乡集体、县集体、省集体、国家集体。因为这个国家集体在全世界来讲，它就是一个集体，所以我觉得如果没有集体和个体这两个概念正确名字的话，如果我们还是搞公有私有的话，永远是对立的，而且永远是斗争性的思维。所以就想到另外一句话，我们经常讲小河有水，大河就怎么样，大河有水，小河就怎么样，这是非常糟糕的。因为他已经把国家和公民做了一个分割，那是大河，这是小河，两者是完全割裂的，这就是对立的思维，它永远没有和谐。就像你讲的，我随时可以把你的财产拿掉，你是小河，我是大河，这非常糟糕。这是我讲的第二个意思，就是中国需要启蒙。
   
    第三个，刚才范总讲为什么中国，世界上有先进的方法，没有学，包括税法税制，我个人是这么看的，我跟你说一下我们的宪法，88年第一次有了修改，规定了土地使用权可以依法转让，第二私营经济是公有制经济的补充，因为在这之前，私营经济是要被干掉的，后来说它是补充。然后到93年，把国营经济改成国有经济，不要国营了，只有国有这个概念了，而且明确提出要搞市场经济。然后就是99年做了一次修改，取消反革命罪，而且说中国长期处在初级阶段，而且把私有经济升格，叫私营经济是国有经济的重要组成部分，不再是补充了，是组成部分了。04年咱们才谈到今天的主题，中国的宪法叫私有财产不受侵犯，国家保护私有财产权，然后还有一条叫尊重和保护人权。所以一直到04年中国宪法才谈人权，才谈财产权，这十年没有做任何动作，我始终是这个态度，而且我还不跟你讲它对两种财产权利保护的不同，它这里面讲了一个叫公有财产神圣不可侵犯，而对个人财产叫保护你个人合法的财产。你看，从一起点上就已经给你分成两个等级了，我公家这个财产就是神圣不可侵犯，你那个财产是不是合法还不知道呢。所以我们这个宪法真的有很多毛病。
   
   
   
    张英洪：跟苏联模式有关。
   
   
   
    顾海兵：不管跟谁有关，像我读了这么多年书的人，宪法很多条款我看不懂，我还不讲我对它没有批判权了。我现在讲不懂，然后下面还有，公有制为主体，然后讲多种所有制经济共同发展，你既然公有制是主体了，后面怎么多种发展？你都定它是主体了，其他的民企怎么成为重要组成部分？而且关键在于什么叫公有制，我不清楚。两人所有算不算公有？两个家庭所有算不算公有？五个家庭算不算公有？我是不清楚的，我不知道什么叫公有，究竟是叫公有还是叫官有呢？当官所有，政府所有那叫公有？所以我觉得我们在基本的问题上有很多值得反思的问题。
   
   
   
    胡星斗：咱们今天集中谈财产安全。

顾海兵：第四个意思就是土地，其实财产问题关键是土地。我们现在既然搞市场经济了，中国经济市场化程度是多少呢？我做过研究，中国经济市场化程度到现在也只有50%，我是评价最低的。为什么？因为土地不是商品，土地不是商品，那还有市场经济吗？而且北京的楼只有房产证，没有土地证，而外地有土地使用权证，一栋楼里面那个面积各家有多少，按单元全部分开的。北京没有土地使用权证，所以这个土地最基本的财产，我们现在没有权利证书，所以你讲70年，这都很自然，问题很自然。因为你从一开始的权利起点都没有，这是第四个意思。
   
    第五个意思，中国很多问题的探讨包括财产，最重要的是阳光原则。尤其是所谓个体之外的财产，它更需要阳光。从顺序上讲个体之外的，政府财产，你告诉我政府有多少财产，国有企业的知道了，非国有的国家机关事业单位你说他有多少财产？你看北京城里面，一整就是国字号的，你说那栋大楼多少钱？我觉得没有阳光原则，我们很多问题讨论没办法。
   
   
   
    主持人：谢谢顾教授发表了精彩的观点，在发达国家的确都没有记者证，中国一直以来有它独特的特点。顾教授讲到中国需要启蒙，很多的概念可能要重新再厘清，比如说什么是公有，公有与私有的关系，公有与私有对立，什么是国家？国家按照我们传统的说法是暴力镇压的机器，但是按照文明国家的说法，国家只是一个契约的关系，只是一个联合体，所以怎么来看待这样一些概念，的确是需要从现代思路的角度来重新认识这些问题。再比如说刚才顾教授讲到个体与集体，我非常赞同他的说法，集体主义是一个伪命题，强调集体主义，它本身就是一条通往奴役的道路，在集体主义的国家往往最后人们都是自私自利，这就是社会运动的辩证法，它总是走向反面的。集体主义的国家最终自私自利，损公肥私，而强调个体权利的国家最终人们却能够联合，通过NGO，通过各种组织，人们能够联合，能够关心公共事务，所以的确是有很多的概念需要重新厘清，中国的确很多方面需要启蒙，非常感谢顾教授的精彩观点。下面我们有请周鸿陵周院长讲话，他是著名的财产保护方面的专家。
   
   
   
    主持人：谢谢顾教授发表了精彩的观点，在发达国家的确都没有记者证，中国一直以来有它独特的特点。顾教授讲到中国需要启蒙，很多的概念可能要重新再厘清，比如说什么是公有，公有与私有的关系，公有与私有对立，什么是国家？国家按照我们传统的说法是暴力镇压的机器，但是按照文明国家的说法，国家只是一个契约的关系，只是一个联合体，所以怎么来看待这样一些概念，的确是需要从现代思路的角度来重新认识这些问题。再比如说刚才顾教授讲到个体与集体，我非常赞同他的说法，集体主义是一个伪命题，强调集体主义，它本身就是一条通往奴役的道路，在集体主义的国家往往最后人们都是自私自利，这就是社会运动的辩证法，它总是走向反面的。集体主义的国家最终自私自利，损公肥私，而强调个体权利的国家最终人们却能够联合，通过NGO，通过各种组织，人们能够联合，能够关心公共事务，所以的确是有很多的概念需要重新厘清，中国的确很多方面需要启蒙，非常感谢顾教授的精彩观点。下面我们有请周鸿陵周院长讲话，他是著名的财产保护方面的专家。
   
   
   
   
   
   周鸿陵：公民财产安全是一场社会进步运动
   
   
   
    周鸿陵：谈不上专家，很多朋友一起做一些具体的维权的事情。包括和胡星斗教授也有很多合作，包括在河北，在山东，在北京都有。现在通过我们这些案例，或者通过我们的接触，包括和民营企业也好，和公民财产保护，我得出一个结论，现在在目前的状况下，中国其实已经进入了内战的状态。我记得早在2010年的时候，邱峰去日本做过一个报告，做过一个演讲，他就在这里面提出了，中国的农村因为土地问题，因为土地的拆迁征地，这个博弈冲突，已经大面积的微型战争了。从我们现在看，又过了两三年了，这种微型战争已经升级了，就是一场“内战”，这是从农村土地拆迁与土地问题上看。
   
    从城市的产权保护或者财产保护方面也是这样，比如小区在业主和开发商之间的冲突，不同的人之间，包括农民工利益受损，企业家他的税收等等，出现一种战争状态。为了避战，有大量的移民，为什么？就是他的财产得不到保护，他的生命安全得不到保护，这样的事情也很多。比如说曾成杰的问题，昨天会上还有人提到曾成杰，很多很多，就是莫名其妙的找一个理由，给你杀了，吴英之所以没有被杀死，是因为很多人包括我和胡教授去年还签过联名那个东西，很多人上书，包括孙大午他之所以判了一个缓刑，什么原因呢？也是包括我和胡星斗教授我们一大批人，很多很多的人来这样做。
   
    但是我们十多年前过去了，我们现在是进步了多少呢？其实进步不大。升级了，升级到一个“内战”的状态，这是我对中国公民与民企财产保护或者安全这种状态的一个描述，我认为这句话可能是一个很恰当的描述。其实这方面我们在说内战之前，我们也可以说两个阶段，从建国以来，我们现在中国社会在民企这块有两个大的阶段或者三个阶段，一个大的阶段就是在改革开放之前，我们是消灭私有制，消灭私人财产的，只有公的，没有私有财产的，没有这一块的，都是给你剥夺了，房产证都给你剥夺了。我记得我们家里面，我们农村我们是富裕公民，在土改的时候，地都为公了，但是我们家里在宅基地后面有一块空地，这也是你的，这个地方文革期间都给没收了。包括文革期间的时候，我们家里面也有其他人在住着，因为我们是富裕公民，我们家房子多，在文革期间有二次分房，在一些左的地方都有。我们家那时候就是别人家跑到我们家来住，后来文革后期，这些人搬走了，有一段时间挺左的。
   
    我们在改革开放之前，我们建立的是一个什么样的社会？是一个没有民有，没有民企，消灭私有制，消灭私有财产。我们几乎建立了一个集体所有制和国家所有制，实际就是公有制，建立了一个社会基本的制度。而这个基本制度的结果是什么？好些教授，张英洪教授讲了，顾海兵教授讲了，那就是饥饿，就是物资的匮乏。我们整个国家人都饿死了，用中共的说法，我们的国民经济已经处于崩溃的边缘了，我小的时候，我是62年出生的，对文革后期一些记忆是很清晰的。一个人挣的工分还不够给生产队交的钱，我们一年劳动是负的，70年代改革以前，消灭民有，消灭私有制，消灭私人企业，消灭私有财产，建立了一大二公的社会体制。这个体制的恶果就是物资匮乏，饥荒，那时候虽然统治比较好，没有什么战争，去哪不能去，去得有路条，但是那离崩溃就差一步之遥了。
   
    第二个阶段就是改革开放之后一直到现在或者从十一届三中全会到十八届三中全会，这三十来年他干吗了？就是承认了部分的私有财产，民有的企业也好，民有的财产也好，他恢复了一部分，但是这个恢复并不是一个制度性的恢复，就像挤药膏似的，国家需要了，给挤一下，但是在整个国家意识形态里面，那还是一大二公为大的。就像现在十八届三中全会一样，我们要承认市场经济在资源配置中的决定性作用，但是我们公有企业、国有企业是占主导地位，是最大的。我们到现在仍然没有建立起保护公民的财产以及民营企业产权制度一系列的制度，根本就没有，没有导致什么东西？就像张英洪老师说的一样，一拨一拨的掠夺，一拨一拨的侵略，一拨一拨的剥削压榨，现在可以说是一种“内战”的状态。我们昨天开了研讨会，就是在苏州，老板2003年的时候，乡镇一文下来，说要占地，要盖开发区了，要占地九千多亩，近一万亩的耕地要占，房子要拆，赔偿就少得可怜。然后就出现了钉子户，这个老先生是当过兵的，从03年一直抗争到2013年12月3号，最后在12月3号发生什么事情呢？一堆人去他家里拆迁，协商，这些人把他架出去，就像把杨白劳逮住了，赶紧签个协议，这个人当过老兵，杀羊的时候有一把刀，在别人把他家人打伤的情况下，这个人连杀了两个人，这不是战争是什么？在目前这个国家已经进入到一种内战的状态，就是民有与公有的战争。这个公有就是代表国家机器，代表特殊的利益集团，对民有企业，对民众的一种掠夺、盘剥，民有企业的人或者民众为了保护自己的产权，就像顾海兵老师说的话一样，人为财死，鸟为食亡，为了自己的财产，他要付出一切代价。因为他知道没有财产他啥都没有了，他一身的心血荣誉等等都没有了，这时候他就要以死相拼。我们昨天还有另外一个案例，这种案例太多太多了，我们现在不客气的说，这个国家就是内战状态。在第一个改革那个状态的时候，那前三十年，我们是匮乏，我们进入到一个农民揭竿而起的状态，项羽烧咸阳宫烧了很多天，还差一步就崩溃了。现在我们三十年改革开放富裕了，发展了，但是我们公民财产民有财产没有得到合法保护，他有了，没有得到保护，在这种情况下，我们又进入到内战的边缘。十八届三中全会，我们要建立现代的国家治理体系，提高国家治理能力，这句话很对，就像张英洪老师说的一样，这涉及到国家治理体系，如果这个国家治理体系没有的话或者不健全的话，那就是崩溃，那就是内战。我第一个判断，就是现在公民与民企的财产安全十分危险，十分危急，已经进入内战的状态。
   
    原因很多，多方面的，最重要的原因是什么？我们这个国家仍然是意识形态化的国家。因为我们的国家所谓的是共产主义国家，以共产主义为目标的国家，什么是共产主义？除了共产就是共企，就是一切为公的，在我们国家伦理或者国家理念里面，什么是对的，什么是不对的？就是公是对的，私是错的，那个私，一切罪恶的来源根源在于私有财产权，我们在这样的意识形态下建立了一个国家，为了摆脱当年的匮乏和边缘，我们不得不让民众有了自己的企业，有了自己的企业，有了自己的粮食，有了自己房子的时候，我们那时候是权宜之计，并没有深刻认识到一个所谓的现代国家是什么，它首先是一个契约化的国家，不是权力统治的国家，不是谁有钱，谁有力量，你不听我话，我就把你毙了，是为了保护公民的财产权、生命权、人权。现在最大的挑战是意识形态，虽然李克强说过一句话，动财产，动这个利益，比动意识形态比动灵魂还难，但是仍然到现在，我们的灵魂仍然比动我们的产权还难，或者两个都难，一方面是意识形态在牢牢的阻碍着我们这个国家的现代化，另一方面，这个公有与私有的产权制度，国家与社会的这种矛盾利益之争，已经到了一个不相容的地步

    要破除这样的意识形态——私有财产是人类的一切罪恶的来源，只有真正建立起私有财产权神圣不可侵犯这样的原则，才是国家的基础。96年我专门谈这个问题，还发表了文章，这是第一个原因。
   
    第二个原因就是传统的糟粕，打土豪，分田地，这是传统的一些糟粕，但是总的来说，这个国家不是糟粕很多。像这个老兄搞中国文化传播，孟子两千年前说有恒产才有恒心，糟粕不是主要原因。
   
    第三个方面的原因是什么？就是我们的制度，无论是宪法、民法、刑法、税法等等，我们现在的法律制度还不是以保护产权为基础的制度，还是在公有私有，为了实现伟大共产主义而奋斗的这种体制，这种体制和保护产权是矛盾的。我们现在的法律表面上很健全，但是我们立法的精神以及立法制度的衔接和现代社会的要求相比起来，说难听一点，这是恶法，不是什么好制度，是劣制度。在体制上面有优良的和劣质的东西，人的行为有当与不当的行为，国家层面上有没有合法性的问题，有没有正义的问题，我们现在的制度要给予严厉的批判，因为他没有保护产权，这是制度问题。
   
    还有一个问题，我们受多年的奴化也好，专制思想也好，所谓假大空的意识形态影响也好，我们公民、我们民营企业家们保护自己产权的意识淡薄。我们去很多地方参与维权的事件，你给老百姓谈，他很木讷，他知道你从家里把我东西拿走了，我反抗，我甚至喝药了，自焚了，但是他并不知道为什么。所以说在产权保护公民意识这个层面，我们是十分淡薄的，最后求求你给我办事吧，他没有意识到这个产权是我的，是神圣不可侵犯的，是现代社会的基础，根本没有这个意识。
   
    现在解决之道怎么办？怎么才能解决这个问题？就是推动一场社会进步运动，或者说通过这样的社会进步运动，建立一套保护产权的现代制度，完成真正这个社会的转变，从前治理国家，同质化的国家，走向一个现代治理的国家，完成这个转变。在完成这个转变的过程中，首先要在意识形态上还是要启蒙，还是要给全社会树立起来私有财产神圣不可侵犯，包括公民与民企财产都属于私有财产，而不是公有私有可以同时并存，还区分这个东西，不需要区分，就是建立私有财产神圣不可侵犯，公有问题就解决了。第二个，这样一场社会的运动它不是光企业家个人的事，是整个社会的事，应该是一个跨界的联合。第三个方式，包括我们的调研，我们的救助、传播，但是最重要的是什么东西？就是在这样一个制度变迁过程中，要展开协商，我们不能用斗争的办法，用战争的方法来解决问题，还是要通过协商的办法，这个办法就像人们说的一样，美国的宪法是谈出来的，我们民间社会随着我们公民财产民企财产保护这种力量的壮大，我们要和整个社会进行协商。就像我们今天一样，真正的一个制度不是打出来的，是协商出来的。打不出什么新制度，打出新制度是骗人的，世界几乎不存在这样的办法，包括泰国现在的战争，他们已经进入内战，建立不起来新制度。通过协商，最后进行一种制度创新，来解决中国的问题。
   
   
   
    主持人：非常感谢周鸿陵先生的精彩观点，他认为目前中国维权与维稳两者之间的冲突，实际上正陷入一场内战，当然这种描述是否准确，我们可以商议。周鸿陵先生认为意识形态的禁锢，也就是公有与私有这样一些传统的划分、区别甚至是对立，它是阻碍中国现代化一个很重要的原因，非常感谢周鸿陵先生。下面我们有请袁观富先生发言，章总最后总结，袁观富是企业的总经理，也是北京大学的特聘研究员，有请。
   
   
   
   
   
   袁观富：财产权利保护需要契约精神
   
   
   
    袁观富：来晚了，抱歉，胡教授我非常的佩服他，一直坚持他的观点我曾经做过企业，但没做成功。今天这个公民与民企财产安全，我有自己一点看法，说一下。第一我个人的观察，产权界限不明确，从私有制和公有制到现在提出混合所有制经济，这些产权界限不清楚。第二个就是产权来源的正当性模糊，产权怎么来的，有一些所谓很多户口的，很多房产的，它的来源正当性是不清楚的。你说它正当吧，不正当，你说它不正当吧，它又正当，鉴于这两个主要的问题，我讲一些我的观点。
   
    当你的界限不清楚的话，政府就考虑到我盯上你了，那你就倒霉，正当性说不清楚。怎样才安全呢？我想对应的是两个问题，第一个是这个界限需要法律来界定，我非常赞同刚才顾老师的观点，我们的宪法好多东西都说不清楚，作为一个教授都说不清楚，你说老百姓怎么说得清楚？他怎么知道？政府清不清楚不一定，他凭感觉走。要界定这个产权的界限，只有法律来界定，法律只有落实在具体的条款，名词上面，才能界定。
   
    对应的第二个来源正当性的问题，需要制度安排。这个制度安排，正当性你怎么取得？我们现有的工资来源，个人家庭收入来源，包括教授和官员，工资以外的收入有一种说法就是灰色收入，灰色收入追究你要出问题，完全凭我们的工资来养家糊口都有问题。恐怕我们最高国家机关的领导包括部级部长的工资水平都不一定很高，据财政部内部文件出来，他们的工资一年大概不到20万，他们住的房子和小孩的待遇是远远不够的。普通工薪阶层不用说了，根据现有房价的情况，这个工资标准简直不可思议。这个制度的安排要明确，这种财产来源的不正当性，就有可能导致腐败，一个部长住别墅，一个企业的董事长住别墅，存款几千万，肯定不正当，工资没那么高，一盯上，你就不安全。包括民营企业也不安全，按照国家的税法，所得税很难去执行，制度明确的安排，才能保证产权的正当性。
   
    再一个就是如何保护这个产权的问题，刚才大家也讲了一些实例，这种实例太多，我在十年前给中办一个领导交谈，我说已经进入乱象状态，好多东西都搞不明白，所以我搞企业搞不起来。知道东西多了，不敢搞，不明不白的，上次会我谈到不是行不行贿的问题，这种交易不成立的话，你根本就没法办事。所以这个东西怎么办？这都是很大的问题，怎样保护这个产权？只有唯一的一个办法，最有效的办法，那就是法律。法律是保护产权最佳的办法，我们的法律制度是不是保护这个产权呢？是保护产权的，但是它保护产权不清晰。这次十八届三中全会真是有个很好的突破，这个突破就是使市场在资源配置中起决定性作用，以前是基础性作用，现在提到决定性作用。这是普遍叫好的一点，怎样能落实这个决定性作用。
   
   
   
    袁观富：就涉及到市场与政府的关系，政府不起决定性作用，起什么作用呢？就是辅助作用，这是一个很大的突破。市场从发达国家的经验来看，市场是被西方经济学家已经证明了，一百年来市场经济发展，确实有自身的看不见的这只手在发挥作用，和政府的关系怎么协调？这个问题很大，现有政府与市场的关系还是政府起决定性作用，市场应该是无限的自律的，政府应该是有限的，摸索的，理解有限是量的有限还是质的有限？量是政府管理的数量，人很多，他都要生存，他要靠收入，怎么办？地方债务这么高，他必然要钱，要生活，这个量，社会学家怎样计算这个量，怎样去参照国外先进发达国家的模式，这是第一个有限。第二个有限是质，就是质量，就是有效率的这种，我们现在这么多人，效率有没有？不能说没有，我们的经济总量已经排到第二，总体来讲，从数字来讲还是很有效的，但是这个有效里面隐藏着隐患，那就是腐败，这个腐败非常严重。怎么办呢？那只有控制，限制这个政府，那就要监督，刚才顾教授提到新闻自由，新闻是监督政府最有效的手段。我看还不光是新闻，政府应该是一种开放社会，怎么样开放？解放什么样的思想？怎样去落实口号？不明晰。
   
    我简单的认为，我以前提出一个大社会，小政府，朝这个目标努力，我们现在是政府很大，社会很小，我们稍微不注意，小的空间都没有了。所以它的核心问题是什么呢？就是刚才周先生说到的，就是我们中国先圣说过，西方哲学家早已经论证了这个问题，有恒产才有恒心，产权一定要清楚。只有产权清楚了，才无法侵犯，如果产权不清楚，那是可以被侵犯的。09年社科院罗海波到基层搞土地调查，土地真正农民天生的，他应该是这个土地的所有者，我们这个制度能不能卷到普世公认的价值观里面？这很重要。我当时的观念，我跟他的观点不同，我说土地最终是几年还是几十年不知道，但是一定是走向尊重人们自由的客观规律，才能够保护他的财产，这个东西明确不下来，随时都可能被侵犯。
   
    刚才顾教授谈到契约，我认为法律就是契约，我的感觉是我们的学者确实很多，我们的思想者也不少，但是像西方那些大家把问题说得很清楚、很透彻的，让教授都不明确的问题是不存在的，他即使是初中文化，他条理很清晰，逻辑很强。我对契约论，社会要靠契约来管理，西方那些大家，那些思想家，当然我们的思想家孔子、孟子确实很了不起，几千年，他的思想深度太深了。
   
   
   
   袁观富：一百多年前（杜克威尔）在论美国民主这本书中提到中国，他描述中国的状态，平静却不幸福，勤劳却没有进步，稳定却没有力量，有物质观念，却没有公共性，这样的思想家他看问题的角度太毒了，一百多年前就靠到中国旅行的这些旅行者，能够给出这么精辟的描述。我看当下中国还没有跳出这种状态，我希望大家关注这个社会，共同来推动我们这个制度完善。谢谢！
   
   
   
   
   
   主持人：非常感谢袁观富先生，他认为中国目前产权界定不明确，财产和产权来源合法性、正当性非常模糊，产权保护的法律制度也是不清晰，袁总讲了他自己的观点，非常深刻。下面我们有请影响力网副主编章龙飞先生做总结，或者是代表影响力网做陈述。
   
   
   
   
   
   章龙飞：私有财产就是人的“无机身体”
   
   
   
    章龙飞：总结不敢说，首先我是来学习的。感谢各位专家和胡教授支持影响力网组织这样一个活动，给我们一个交流的机会，对我也是一个学习机会。本来是我们总编辑苏小玲先生来，他下午临时有事，让我过来。刚才我也听了一下，我也说一下自己的一些想法。关于私有财产的问题，马克思说过一句话非常好，叫人的“无机身体”，有机身体就是我们一百来斤肉，躯体。没有无机的身体，人是没办法生存的。我还考虑到一个问题，就是私有制这个词，私有制这个词究竟是谁先提出来的？

    顾海兵：是翻译有问题，我们已经带着一个观念去了，就像唯物主义和唯心主义一样，已经被中央编译局定死了。
   
   
   
    章龙飞：私有制这个词造出来，就是为了论证公有制，才推出这个词。如果财产是人的“无机身体”，很多东西是自然生成的东西，
   
   
   
    顾海兵：应该叫人有制。
   
   
   
    章龙飞：刚才很多专家讲到中国的问题，中国为什么那么乱？为什么很多年转型，一百多年转型转不过来？中国在哲学上叫在家的哲学，西方是都是上帝的子民，中国没有上帝，没有宗教，但有家长，从三皇五帝一直到秦始皇都是家长，什么叫人民？人民是家里的人，敌人就是家外的人。项羽为什么烧咸阳宫，因为烧的是人家的房子。大家长、小家长，不同的家长互相争夺，是这样一个概念，是一个在家的哲学，这个很恐怖。每个家都是一个魔兽，社会像一个丛林，每个魔兽撕咬，传统中国没有社会，只有结“社”和集“会”。
   
   
   
    顾海兵：我们没有社会，却说自己是社会主义。
   
   
   
   章龙飞：集会，就是几个不同家族的人娱乐或者举行一个仪式，互相交易，像这些东西。中国文化一定要走出家门，包括官员要走出自己单位的家门。我自己搞不清楚，我感觉这个问题根子在这，在文化转型上面，在家的哲学。中国历史说白了，很多历史学家说过，中国历史就是皇帝的家史。现在像是一个红色之家，什么叫工人阶级，实际就是一个红色之家的定义。官员地方政府也是一个家，不管大家小家，人生的意义就是做一个更大的家长，做不了家长的，就投靠一个更大的家长，最后是为自己的家族增加荣耀，光宗耀祖。这个文化有它的优点，看重亲情，为什么中国断代以后，文化有延续性？就像藤蔓一样，他一定会重复。也有它的弊端，所以要走出家门。
   
   最后说说我们影响力网，定位是十八届三中全会以后一个新生的学术性网站，我们开始转型了，以前批评的声音多，现在更多是建设性的，以前是谈问题，现在更多的找方法，搞这个论坛，更多还要找方法。我就先说这么多，再次感谢大家！
   
   
   
    顾海兵：问题和方法不可分，诊断很重要。
   
   
   
    主持人：非常感谢章总谈了他精彩的观点，中国就是家天下，把家的概念带到了政治、经济各个领域，章总讲得很精彩，中国人需要走出家门，当政者也需要走出家门。今天非常感谢各位专家、企业家不辞辛苦，到这里来贡献自己的智慧，奉献了精彩的观点。今天的会议我认为还是非常成功的，像张英洪教授谈到了财产权，谈到了生命权等等；丁总谈到了知识产权的保护，无形资产的保护；范晓伟范总谈到中国的民营企业他们是弱者，在中国的权力结构中注定是弱者；顾海兵教授谈到了社会契约，谈到了哈耶克，谈到了国家利益与公民利益等问题；周鸿陵院长谈到了维权侵权这方面的冲突，谈到中国现在正出现一拨又一拨对公民财产权利侵犯掠夺的浪潮；袁观富袁总谈到了企业产权保护问题，法律不清晰这样一些问题；刚才章总又谈到了大家长、小家长这样一个问题，我觉得各位的观点都很精彩。通过今天会议，我更加感觉到公民财产保护，民企财产保护的极端重要性，我感觉到中国能否成功的转型，能否建立成一个现代化国家，能否建设公民社会，成为法制国家，能否形成真正的市场经济，都与对私人财产的保护，对民企财产的保护密切相关。所以今天我也是一个学习的机会，也获得了很多启发，我想我们未来对公民与民企财产安全这样一个话题，我们还会继续讨论下去，这个论坛我们还会继续开下去。希望能够得到各位专家、企业家继续的大力支持。谢谢大家！