请你睁眼看看当年沙俄曾经留给中国人的痛
作者：鲁山老泉 时间：2014-03-17 16:56 分类：历史 标签： 沙俄 留痛 不知有些人的脑子是咋长的，居然为“普特勒”肢解乌克兰叫好！难道就因为克里米亚的居民大多是俄罗斯人吗？还是因为乌克兰曾经有过被俄罗斯吞并的历史？问 题是，历史已经过去，我们必须面对现实。如果算历史旧账，要俄罗斯把历次侵占的土地交出来，那它就太微不足道了！如果按照这个观点来办，中国愿意公投的民 族也不止一个两个。问题是不能那样做。
作为历史老师，我有责任为某些人辅导一下历史，让你看清俄罗斯曾经留给中国人的痛。你就会把灼热的大脑冷却一下，不再为普京的“胜利”而手舞足蹈——
俄帝自十五世纪推翻钦察汗帝国，东向侵略亚洲以来，宰割我版图，残杀我同胞，已经有四百多年历史，对我国欠下一笔庞大的血债。
一、侵夺西「西伯利亚」
我 们中国，是中华民族底国家；中华民族由汉满蒙回藏五大宗族所构成，五族原有土地自然是我们共有的版图。根据历史，我们知道：「西伯利亚」就是「鲜卑地 方」，那里早在「黄帝少子昌意封其子有北土」距今四千年前就属於我国，为鲜卑族（别称通古斯族）和蒙族五十八部落的牧猎场。那麽；里海和乌拉山以东在何时 都是我国土地，自然没有问题。根据地理，我们知道：「乌拉山为欧亚分界线」，乌拉山东原来没有欧洲人，属於亚洲人，当然没有问题。根据俄国史籍，我们知 道：他们把乌拉山叫做「铁门」，意思是「你过不来，我过不去」，当然是指乌拉山为中俄两国国界了。总之，我们从那方面来看，乌拉山东的土地都是我国底。那 麽，俄寇们几时冲开铁门，怎样把「西伯利亚」（鲜卑地方）夺去的呢？
十一世纪初，乌拉山西成立了许多小国，其中较大的叫做斯□搭尔公国。这个公国 有一个叫做乌列布的将军，他听说铁门以东是富庶所在，便兴起侵略念头。他在公元1032年带领一百多骑兵奔上乌拉山。那时，戍守乌拉山的是蒙族中的乌葛拉 族，他们凭着正义和武勇把乌列布打得大败而归。乌列布回到莫斯科，为了证明他东侵并非胡闹，便大肆宣传乌拉山东面的富庶，因此，便引起了俄罗斯人的东侵 熟，很多人都跑到山东掳夺了。到公元1364年，诺夫哥勒市人民终於集体冲开了铁门，打败了乌葛拉族，在山东修起城堡，成立了「诺夫哥罗共和国」。那时， 蒙族同胞钦察汗帝国正坚强的统治着俄国土地，蒙胞岂能容忍俄寇跑到乌拉山东来立国？他们修起十座城（主城为「西伯利」城——即鲜卑城）把「诺夫哥罗共和 国」团团围住，俄寇们前进不能，便逃回铁门以西去了。
从此之后，便没有人再敢到山东来侵占土地。但到十五世纪钦察汗帝国结束了237年的统治俄国 历史后，俄寇们立刻储意东侵了。在许多东侵主义份子中，有一个叫做斯托沃各夫的流氓，他纠合了江洋大盗越狱犯人耶尔马古等四十人，在十六世纪中叶 （1550——1552）打过了乌拉山，并且占领乌拉山东麓设起税卡收取皮毛税。俄国政府为奖励他并高扬侵略精神，把乌拉山东麓赏给了他。而斯托沃各夫在 他们政府的支持下，准备了大批毛瑟枪，终於在1581年突入乌拉山东平地，杀得蒙胞□横遍野，占领了「西伯利」城（鲜卑城）。在翌年，为了给耶尔马克赎 罪，用耶尔马克之名把占地献给俄政府，俄政府封耶尔马克为「西伯利亚公」！如此，俄寇们东侵热更高张了，铁门东的财富水似的流进了冒险者手中。俄寇政府见 侵略的人民都发了财，心有不甘，乃在1586年把到「西伯利亚」采掳皮毛权收归国有，并且在1589年派出高加斯克远征队，正式展开了侵略政策，开始有计 画地占领我们底土地杀戮我们底同胞。在1630年派出耶克斯克远征队，一直杀过外兴安岭。1643年，乃决心在我们底城市中找一处作为据点，在1651年 遂派出哈巴罗夫远征队占领了伯力城，并且易其名为哈巴罗夫斯克，以奖励哈巴罗夫并鼓动别人向他看齐。
与此同时，俄帝政府知道我国边防空虚，黑龙江 流域垂手可得，便暴露了狰狞的侵略面目，成立了「黑龙江攻略部」，派斯提巴诺夫为部长，率领水陆大军杀奔黑龙江。但是，正义力量是庞大的，英勇的我国水陆 大军，一举歼灭了斯提巴诺夫！俄帝政府见武力侵略受阻，便转而布置长期侵略，他们强化伊尔库斯克、诺尔银斯克（尼布楚）、阿尔巴金（雅克萨）城，构成继续 侵略的基地网。同时，为了欺骗人类夺「西伯利亚」为己有，在1669年派科德诺夫到他们强占的地方踏查绘图，把我们的土地染成绿色！到清朝平定三藩之后， 我国内乱停止，大家放眼边疆，见俄寇己蹂躏到松花江流域，马上便决心驱除俄寇，收回失土。在经过几场序幕战之后，我政府在1685年4月派都统朋春为帅， 将水陆大军一举夺回了雅克萨（阿尔巴金）城，把俄人逐出城外，勒令返回乌拉山西。但到1686年5月，俄寇又偷返城中，朋春所部便把城围住。打到俄寇仅剩 五六十人眼看要授首投降的时候，俄政府央荷兰政府调停，所谓「阿尔巴金战争」（我们叫雅克萨战争）便宣告结束了。接着，俄政府派费岳多、哥罗温为全权大 使，我政府派硕额图为全权大使，在康熙二十八年七月二十四日（阳历九月七日），双方在尼布楚城举行划界会议，在通译张诚和徐日升两洋人传教师的帮凶下，在 俄寇兵威之下，硕额图丧权辱国，和俄帝订下尼布楚条约，两国国界是「西起基尔比西河沿外兴安岭经乌都斯加入海」，我们鲜卑和蒙古同胞牧猎之乡，820多万 平方公里的「西伯利亚」被俄帝侵夺去了。
二、窃占库页岛
尼布楚条约之后，两国国界分明，俄寇不能立即明目张胆继续侵略，乃绕道把血手伸上 了库页岛。库页岛上的住民是鲜卑族中的赫哲人，在岛上营渔猎生活。因为他们的生活很苦，在明朝时人们就叫他们为「苦夷」，把岛子叫做「苦夷岛」，后来才音 变为「库页岛」。这个岛是我们的，第一、它离我们本土最近；第二、岛上住的是我们的人；第三、根据圣武记，还在1616年我们就曾派兵四百到岛上巡边，因 无外力威胁而撤回。但是，俄帝认为这是他们插足太平洋的好基地，便硬予占领！他们自18世纪开头便偷偷派远征队（由兵和囚犯组成）袭上库岛北端，杀散了我 们底赫哲同胞，修起营舍并开采煤矿，打下了侵占全岛的基础。到1789年，终於杀进库岛南部，把我们底赫哲同胞逼回了大陆。俄寇们在母子泊地方修起政厅、 教堂、监狱、学校……完全把我们的土地当作他们的了！
在俄寇侵入库岛南部同时，日本政府派松井乾藩和新井隆助到岛上窥探，见俄寇南侵，便提出分赃 要求，主张日俄分而享之，两国动了可笑的交涉。但库页岛不是他们的，自然无法划界，一直拖到1875年才得到可笑的结论：俄帝慷他人之慨，把应属於我国的 千岛列岛给了日本，日本不再要求库页岛上的权利。俄帝独吞起库页岛上丰富的煤藏和油矿。但是，到日俄战争之后，日本终於取得了北纬五十度以南的半部库页 岛。而二次大战后，俄帝又夺了回去。帝国主义偷占我们底库页岛，并且夺来攘去，吸取资源，对我们真是再大不过的讽刺了！
三、割取东「西伯利亚」
1696 年，我政府因葛尔丹部的态度暧昧，一再作乱，出兵加以抚平之后，中央势力直达外蒙，中俄两国便遭遇了通商问题和堵塞尼布楚条约线的漏洞问题。因此在 1727年，俄帝派乌拉提克斯奇为大使，我政府派多罗郡王硕额驸策□为大使，到布拉（恰克图）举行会议，在八月二十日签订了恰克图条约。规定：未划清的国 界因山因水划分，并开放赛连哥通商路。我政府为了固边，印制了大批传单分给边民，并立起界标以明界线。但是，俄寇并不遵守他们原来就占了便宜的条约，他们 乘夜偷挪界标（有时守界人员睡在标下，醒来时却在标前几里；有时俄寇将守标人打死，既挪界标又问越界之罪！），不断袭击我边地住民……一步步把我们底版图 缩小。
与此同时，清朝遭遇了内乱外患的危机，1793年的白莲教之乱方费尽力量平定，又发生了鸦片战争。俄帝知道这是他幸割我国的好机会，便封年 青好勇斗狠的都拉州长莫拉维夫为「东西伯利亚总督」，派他从我国手中抢夺封给他的东「西伯利亚」。莫拉维夫便带起贝加尔号舰长奈泊尔斯奇和六百水陆军跑到 我们的土地上做起总督来了。莫拉维夫以雅库次克为基地，奈泊尔斯奇以别特罗夫斯克为基地，双管齐下展开行动。1849年8月4日，奈泊尔斯奇溯黑龙江内行 25里，侵入一部分别尔马和达虎尔同胞居住的地方，建立起寨堡，竖立起俄国国旗，命名为尼古拉夫斯克，收为俄国领土。同时利用「俄美公司」名义照会我政 府：在黑龙江口立一兵站，派舰守卫，以防他国侵入，决无他意。我政府不以为意，尼布楚条约给偷偷戮破，黑龙江航权无形中丢了！
莫拉维夫见奈泊尔斯 奇诡计得售，知道我政府确实无力北顾，便在黑龙江流域大事拉夫，把一万二千蒙古人编成十二大队，用六百俄寇押着浩浩荡荡杀奔黑龙江口，同时，给内乱外患交 相煎迫的我政府一封哀的美敦书：「本总督奉本国紧急命令归国，将过瑷珲。贵国若以境界事相商，可顺便磋议。惟本总督以行色匆匆，亦不宜多事讨论。」我政府 令黑龙江将军奕山就地解决。奕山怖俄寇军威，在一八五八年四月十六日，在莫拉维夫的刀枪之下，和俄帝订下了《瑷珲条约》。约中主要内容：黑龙江北除江东六 十四屯外悉归俄国，乌苏里江东由中俄共管。俄帝不用一分力未放一枪取得一百四十多万平方公里土地，在各帝国主义国家历史上实在是一大奇迹。但是，俄帝还不 满足！当一八六○年英法联军攻陷北京的时候，光绪皇帝和西太后仓惶出走，留下恭亲王奕诉应付一切。俄帝公使伊格那铁夫便出头怂恿奕诉和英法订约，结果就订 了丧权辱国的北京条约。订约之后，伊格那铁夫向奕诉「丑表功」，硬要调人酬劳！奕诉怕俄帝动兵残民，便和他订了中俄北京条约。俄帝把乌苏里江东七十多万方 公里的土地割去了！自黄帝少子昌意封其子有北土以来就属於我国的我们鲜卑同胞底父母之乡，二百二十多万方公里的东「西伯利亚」，就这样彼俄帝趁火打劫去 了！
四、蚕食新疆边地
俄帝自大彼得一世以来，他的侵略世界方略便是「鲸吞欧陆」、「席卷亚洲」。因此，在夺得我们整个「西伯利亚」前后，也对我大西北进行侵略，要把亚洲土地一点点卷起。
在 新疆边地，首先遭受俄帝侵略的是哈萨克地方。哈萨克族是蒙族中的鄂鲁特部，其中有些是蒙胞和白人女子的混血儿。他们自一世纪以来就住在那地方。那地方属於 我国毫无问题。但哈克萨地方是俄帝进出近东和南亚的必争之地，俄帝并不顾虑主权问题。他们自十八世纪中叶就对哈萨克同胞伸出了魔手。哈萨克同胞到1783 年正式起来反抗，在塞林．大图夫的领导下一直和俄寇打了14年，到1797年终因死伤过重停止，一部英雄逃入了新疆腹地。到1840年我政府才知道了哈萨 克的丢失，但生米已成熟饭，国力不济，只好忍痛暂时不问不闻了。俄帝自1840年以后便不断把哈萨克人移往「西伯利亚」，企图分散哈族的反抗力量；但哈萨 克是不屈服向，1951年10月6日哈萨克斯坦的农民大暴动，要求脱离俄帝；实在是哈族人心思汉的最好说明。
俄帝夺去100多万方公里的哈萨克之 后，在1864年吞去伊犁北边10几万方公里的一块土地，在1868年鼓动新疆同胞扩大作乱，趁机吞去30多万方公里的布哈尔，并顺便兼并了浩罕地方。我 政府不甘坐受宰割，先后两度派人勘边；俄帝怕久后不馅达到侵略目的，出兵占领了伊犁，同时声明「回乱平定，中国威令能达伊犁之后即行撤军」。我政府明白俄 帝的居心，便在1874年派左宗棠为钦差大臣，带领中兴大军到新疆戡乱勘边。叛回在政府军猛击之下连连大败，左宗棠在1876年平定了天山南北路。接着就 要求俄帝依约撤军；但俄寇却违约背信非割地赔款不肯撤兵。我政府在1878年派祟厚为代表赴莫斯科交涉，崇厚畏俄，带了俄帝拟定的屈辱条约返国，被政府问 成死罪。同时，下令左宗棠准备驱除境内俄寇。那时，英国势力方伸入阿富汗和西藏，他们怕中俄开火殃及他底池鱼，便出而威逼我国再派使到莫斯科议约。我政府 在1881年派曾纪泽为使，在当年2月和俄帝订下《伊犁条约》。我国除赔偿军费900万卢布外，霍尔果斯河以西十几万方公里的土地也被割了去！但霍尔果斯 河还是限止不住俄帝的侵略脚步，70年来，除了把国界线挪进几十里；把霍尔果斯河（假的；真的在俄境四十里内）变成一条泥沟外，不断地制造「民族问题」掀 起边乱。终於在1945年导演出一个伪「东土耳其斯坦共和国」，把足可控制全新疆的伊犁地区攫入掌握。如今，由於「东土耳其斯坦共和国」的自消自灭，伊犁 以西已经被俄帝划入版图变成绿色了。
五、豪夺江东六十四屯
江东六十四屯，位於精奇里河以南，黑龙江以北，面积约八千多方公里，是根据瑷珲 条约第叁条孤悬俄占区中属於我国的地方。我们自十六世纪以来失去的土地不止千多万方公里，为什麽偏爱那区区地方呢？并不是那里有什麽军事价值，乃是因为那 里的住民都是不肯附俄的山东籍义民，他们在那里渔牧耕织，可以独立生活，才得以仍归我有，并且规定「俄罗斯人不得侵犯」。但瑷珲条约之后，俄寇并不尊重其 存在，他们用种种卑鄙手段困扰住民，希望他们受不住困苦而逃回黑龙江南。但我们底同胞们誓死不离故土，一直挺了下来。
1900年拳匪之乱发生后， 我们所要杀的对象虽然并无俄帝在内，但俄帝终是「洋人」，竟藉「灭洋扶清」为口实，进兵占领东北！在进兵东北同时，俄帝用大兵在七月廿四日将江东六十四屯 围住，把十六万多居民奸的奸了，杀的杀了；最后把剩下的男子集中在黑龙江边，用子弹逼入江中，一一射杀或溺毙，偌大的黑龙江竟一时为之染红！
俄帝就这样把江东六十四屯豪夺以去，以后没有在任何条约中提到它，那地方不声不响地变了颜色！我们那被害的十六万同胞，也就冤没了！
六、吞并外蒙古
蒙 古同胞，从13世纪初到15世纪中，曾经立足在欧洲统治俄帝国先后230多年，因此，俄人一向怕蒙古人，而欲将之征服。自15世纪中钦察汗帝国解体后，俄 人就派远征队到蒙胞老家的外蒙掳夺财富试探虚实但。他的正式政治侵略的进入外蒙，却自18世纪初开始。1727年恰克图条约订立后，因为赛连哥通商路的重 开，俄人经过外蒙到北京贸易，外蒙的门户自然洞开。俄人乃施展侵略本领，一面作买卖一面进行掌握外蒙，向外蒙一部的唐努乌梁海移民。1860年中俄北京条 约签订后，俄帝更在库伦设领，开始助外蒙修道路，设学校，诱骗青年赴莫斯科接受傀儡教育，建立起他日侵掳外蒙的基础。1900年拳匪之乱发生，俄帝对蒙胞 大事宣传，说汉人已入外蒙境要将蒙古人和洋人一齐杀光。蒙胞消息不灵，信以为真，遂请俄帝出兵保护，俄帝就用大兵占领了外蒙。并且，威逼外蒙王公，取得优 先开采金矿特权。同时，怂恿活佛哲布尊丹巴宣布独立脱离中国。哲布尊丹巴初犹不肯。到1911年辛亥革命爆发，俄帝压力加重，哲布尊丹巴终於宣布了「共戴 帝国」的诞生，在俄帝刀枪之下签订了「蒙俄协定」「开矿合同」等四五个吸取外蒙血浆的条约，使外蒙同胞陷入奴隶命运。
外蒙同胞不甘自陷罗网，在 1913年10月向我政府请愿，声明放弃自治重返祖国；政府在11月22日公告取消其自治，并向俄帝抗议，否认外蒙和他订的条约为有效。但俄帝有重兵驻在 外蒙，又有英日各国的「外蒙在俄国势力范围内」的默许，我们底抗议虽义正辞严亦无法生效，交涉一直拖了下来。到1917年所谓十月革命后，根据列宁放弃在 华一切不平等权益的声明，外蒙自然应脱出俄帝魔掌重返祖国怀抱。但在1921年俄帝「红军」竟又藉口白俄盘据外蒙威胁国界安金，将外蒙加以占领。逼着蒙胞 订下「蒙俄修好条约」，承认了外蒙的独立。同时，他们对唐努乌梁海展开政治攻势，鼓动唐努乌梁海人脱离外蒙，说他们是拓跋氏，为鲜卑子孙，应该「民族自 主」成立独立国家。接着便捧起几个傀儡，在1924年，挂出了「拓跋人民共和国」招牌！於是，外蒙的力量因分化而弱化，终於软化。到1924年以后，「蒙 古人民共和国」完全落入俄帝手中，成了躺在俄帝怀中的附庸之后，唐努乌梁海失去诱惑分化作用，俄帝便将之降为一州，划入俄罗斯共和国版图；但直至1946 年才经俄帝联邦会议正式发表。在苏俄地图上，外蒙早就成了一只失去头颅的卧羊！
九一八事变，日本占据东北以后，因为内蒙人的受到日本政策的敬重和 培植，俄帝深恐外蒙逃出其掌握，为了制造内外蒙互相仇视，切断血统的牵连，乃在1934年9月挑拨起甘珠庙事件，俄帝支持外蒙，日本支持内蒙，足足打了3 个月。俄帝趁机对外蒙大事恫吓，使外蒙恐惧内蒙反攻而接受俄帝要求和他订下「蒙俄互助协约」，俄帝取得了外蒙的驻兵权。接着，又故意拖长冲突，在1936 年初逼订「蒙俄军事互助条约」，而长期在外蒙驻兵不去了。到一九叁九年，俄帝见「希特勒德国」有侵犯「史达林俄国」的可能，知道德苏之战不可避免，为了巩 固他底后门，在六月初掀起「欧门汗事件」，再使内外蒙兄弟大战。外蒙把哈尔哈河线很快的造成为俄帝的东方马其诺线，又在内部大卡检肃，如此俄帝既在东方去 了内外威胁，便专心於对德作战了。但是，俄帝对於外蒙还是惟恐其醒悟而反抗的，他在雅尔达密约中又给外蒙缠上一道绳索，逼着我国承认了外蒙的独立。在 1945年10月20日，在俄帝大军监视下，经过所谓「投票自决」之后，外蒙便晕倒俄帝怀中，失去人格，变成奴隶了！
七、破坏我国统一
不管是沙皇俄国或斯大林俄国，其基本的对华政策都是不许可强大的我国存在：300年来，他们一直作着削弱我国力，分化我民族，破坏我统一的勾当。
俄 帝在1840年前占领哈萨克地方后，成立了伪「哈萨克斯坦共和国」；在1921年占领外蒙，成立了伪「拓跋人民共和国」和伪「蒙古人民共和国」；在 1945年，导演出伪「东土耳其斯坦共和国」；在1946年2月15日，树立起伪「东蒙古人民共和国」；100多年来，把我们五族一家的民族整体观念破坏 了！
总结
在前面，我们概略的检讨了俄帝侵略我国的历史。我们从而知道：俄帝用强盗和征服者的手段夺去了西「西伯利亚」，用窃盗的手段偷去 了库页岛，趁火打劫巧取了东「西伯利亚」，用离间分化零吞了新疆边地，劫持地建修中东铁路加以霸占，血腥地豪夺了江东六十四屯，用兵占领外蒙加以吞并，破 坏了我国族的统一，摧残了民族文化……把俄帝侵略我国的种种罪行加在一起，如果他是一个人，至少也得合并论罪判处死刑！但是，他是一个国家，而世界上未曾 出现过真正的国际法庭，以至於使他得以积孽至今肆虐人类！
俄帝杀戮我同胞900多年，侵夺我土地资源400多年，欠下我们一笔无法计算的血债！其 中可以数量的是先后夺去我们1400多万方公里土地。这片土地是我们鲜卑和蒙古同胞的原始领土，即鲜卑地方及中央亚细亚，那上边洒满了被俄寇们流的中国人 的鲜血，那上边喘息着被执为奴的我们的同胞，我们自然该将那片土地收回，使上千万的同胞重返祖国怀抱！但是，100多年来，我们在俄帝及日英帝国主义的交 相侵凌之下，一直喘息在殖民地命运中，既无报复帝俄侵我大仇的实力，也无收复「西伯利亚」失土的机会。
八、俄占中国领土经济价值巨大难以估量
我 们伟大祖国最富饶最美丽的地方是哪里？大多数人都会回答，是苏杭。而我会斩钉截铁地答道：不！是外东北，是外兴安岭、黑龙江、日本海、鄂霍茨克海环抱的那 方壮丽辽阔的沃土！说到她的美丽，我们遗憾的借用契诃夫的名言：“要描写象阿穆尔河两岸那样美丽的景色，我是毫无办法的；我在这样的景色面前只能表示屈 服。
请你们想象一下阿穆尔河岸边的苏拉姆山口吧，看，这就是阿穆尔河。山岩、峭壁、森林，成千上万的白鹭、野鸭遮天蔽日，直叫人荡气回肠。”至于 说到她的富饶，除了说上帝集万千宠爱于其一身，则更是无法用语言表达。姑且先举一例：外东北只占1840年中国疆域的8%，但其拥有的自然资源却可能占去 全国30%。
1900年八国联军不过勒索中国十亿两白银，而只占沙俄掠夺中国领土20%的所谓阿穆尔州仅仅地下矿物资源就价值4000亿美元！！ 今天的中国960万平方公里，拥有森林不过100万平方公里，而100万平方公里的外东北却拥有森林70万平方公里，而在林木蓄积量上竟超越整个中国！！ 自俄罗斯在远东开采黄金以来，外东北地区黄金总产量已高达2000吨！！！而整个中国1970年产黄金不过10吨，1995年中国黄金产量才突破100吨 大关。
这种自然财富的差距也许就是中俄两国国力差距的最好解释。为了让每个中华民族的子孙深入了解并世世代代永远牢记这片祖国最富饶最美丽的土地，特做此帖，以永志不忘！
为了叙述的方便，我把100万平方公里的外东北分成四个地区来介绍，同时许多地方只能借用现在的俄罗斯地名，各位理解）
一）外东北南部：滨海边区-----野生东北虎、野山参的最后天堂
威 震天下的野生东北虎在当今中国已经成为历史，但是野生东北虎并未灭绝，只不过现今野生东北虎唯一栖居地已是外国------俄罗斯滨海边区。滨海边区所处 地理位置，其独特的地质发展过程、地形和气候条件使这块土地成为远东能源矿产、水力及生物资源最为丰富的地区之一。边区一直是俄罗斯有色冶金、木材加工、 鱼类加工的原料供应基地。
生物资源
滨海边区面积16.5万平方公里，只占俄罗斯1%不到，但是蜂蜜产量占俄罗斯总产量的10%，在俄罗斯排第一位，是在俄罗斯排第二位的伏尔加格勒蜂蜜产量的2.5倍。大豆生产占第二位，水稻生产占第三位。鱼及海产品占全国14%，木材出口量 2%
森林资源
滨 海边区的森林覆盖率达75%，（当代中国，全国森林覆盖率仅13%）。林地总面积为1230万公顷，森林覆盖率达75%，木材总储量为17亿5千万立方 米。（对比当代中国，哪个省份有如此之高的森林覆盖率和森林质量？要知道面积3倍于滨海边区的我国黑龙江省，木材总储量不过15亿立方米。面积60倍于滨 海边区的我国全国木材总储量也只有100亿立方米）。边区每年的木材采伐限量为1千万立方米（整个中国木材采伐极限大约4000万立方米），近年来实际采 伐的数量为250-300万立方米。
生长于边区的针叶树种有雪松、冷杉、云杉和落叶松；软质树种有白桦、山杨、椴树；硬质阔叶树种为橡树、水曲 柳、榆树和黄桦。上述所有树种在工业中都有使用，但最珍贵的当然要数雪松。滨海人称之为“面包树”的朝鲜雪松，在丰收的年度一棵成年雪松可结500到 800个松果，每公顷可收获100公斤甚至更多的松子。对于生活在乌苏里原始森林中的许多动物来说，松子是最好不过的食物：星鸦、啄木鸟吃剩的松子被山 雀、松枝子和花尾榛鸡捡食；松子还是紫豹、黑熊、棕熊、野猪、松鼠等动物的美餐……。雪松的珍贵还在于与其共生的植物是刺五加、人参（不要奇怪中药之王野 人参怎么在俄罗斯）和野猕猴桃。
滨海边区矿产资源种类多样、储备量大，名列俄矿产资源最（！！！）丰富的地区。境内已探明的有烟煤、褐煤产地，还 有锡矿、钨矿、萤石矿和多金属矿石产地。边区矿业的比重几乎是俄罗斯平均值的二倍。在俄罗斯原料生产领域中占俄罗斯面积1%不到的滨海边区生产的硼原料占 全国90%，萤石83%，钨浓缩矿16%，煤炭5.2%，水泥2.6%，滨海边区锡开采量在俄罗斯占第三位。
二）远东油海库页岛，远东科威特、海兽的天堂、不沉之航母--萨哈林（库页岛）
2003 年6月9日，英日合资的萨哈林能源公司宣布，将对俄远东地区“萨哈林 -2”石油天然气开发项目二期工程投资100亿美元。这是俄罗斯迄今为止得到的最大一笔海外投资。这笔巨资再次把世人的目光引向俄罗斯远东地区那个偏远而 寒冷的大岛———萨哈林岛。萨哈林岛南北长948公里，东西宽6-160公里，全岛面积约7.64万平方公里（相当于中国现有全部岛屿面积总和）。
萨哈林岛不但是俄罗斯第一大岛，而且是俄远东唯一出产石油和天然气的地区，萨哈林岛及其周围大陆架丰富的石油、天然气资源使它成了俄罗斯的一座能源宝库，号称“远东科威特”，其能源储量足以为俄罗斯带来5000亿美元的收入(！！！），而萨哈林岛人口才60万。
近 年来，数十家国际著名大财团围绕开发萨哈林岛这座石油、天然气宝库展开了激烈的竞争。美国、英国及日本投资者已签约，在未来十年投资三百亿美元（二千三百 四十亿港元）进行开采。萨哈林能源公司是英国壳牌、日本三井和日本三菱公司共同组建的能源投资公司。“萨哈林-2”项目是指俄萨哈林岛附近的鄂霍次克海大 陆架上皮里通·阿斯托赫斯克油气田和卢斯克油气田的建设项目，这两个油气田的石油储量为6亿吨（超过中国最大的大庆油田），天然气储量7000亿立方米。 该项目的一期工程已于1996年启动，此次二期工程的总投资额为100亿美元，包括在萨哈林南部建设年生产能力为960万吨的液化天然气工厂、搭建两个新 的海上钻井平台、铺设总长达850公里的油气管道等。皮里通阿斯托赫斯克、柴温斯克和阿尔库通达金斯克产地投入开采后石油开采量每年可达1700万吨，天 然气达210亿立方米。
依照"萨哈林--1"和"萨哈林--2 "规划40年内五个石油天然气产地共计划开采1亿4千万吨石油和70000亿立方米天然气。这一工程将为俄罗斯（！！不是中国）带来巨大的利益。一个日本 财团已决定发采罗斯远东地区库页岛外海查沃矿区的原油，并将在2005年之前将大部分的产量输回日本供应所需。位于库页岛东北外海的查沃矿区，每天可以生 产25万桶原油，相当于日本每日进口总量的6%，这项油藏将能帮助日本（！！不是中国）分散进口油源，并稳定能源供应。俄罗斯远东地区这个沙皇时期关押犯 人的“监狱岛”如今成了世界大国争相投资的地区，其能源储量足以为俄罗斯带来5000亿美元的收入(！！！）
不仅近海大陆架石油天然气开发前景看 好，萨哈林煤矿的煤炭储量同样十分可观，但由于经济危机，自80年代末以来采煤量逐年减少，到目前为止煤矿基本上只面向州内部需求。现在萨哈林每年开采2 百50万吨煤，但是煤炭工业有很大潜力，首先可依靠增大露天开采提高产量。松采夫斯克产地是扩大露天煤炭开采的主要储备。该产地仅南段已探明储量就达1亿 吨。计划每年松采夫斯基煤矿可产煤1百万吨，而且这将是远东地区的价格最低廉（！！）的煤。
萨哈林不但地下资源无穷无尽，动植物世界也极为丰富。 萨哈林北部的哺乳动物为典型的林栖类代表：紫貂、银鼠、伶鼬、狐狸、水獭、棕熊、野兔、松鼠等等。萨哈林中部栖息的两栖类有蟾蜍、西伯利亚四趾鲵；爬行类 有胎生蜥蜴和萨哈林蝮蛇；哺乳类有北极啼兔、松鼠、花皮鼠、野生北极鹿和香獐。南萨哈林的各类哺乳动物都有出没。但只有在这里才能捕到生活于北海道岛的希 卡坦田鼠，还可以见到浣熊狗和伊塔特西黄鼬。最近二十年的时间里斑鹿、乌苏里浣熊和巴尔古津紫貂适应了这里的气候，已在岛上安家落户。经水土驯化的麝鼠种 群在岛上也十分普遍。珍贵毛皮应有尽有，行销全世界！
三）--犹太人的乐园
犹太人的东方乐园、美丽的乌第河谷、苏---27的故乡
“棒 打獐子瓢舀鱼，野鸡飞到饭锅里”--------富饶的北大荒中国人最后的大粮仓。但是很少有中国人知道，在北大荒的北方、在黑龙江的对岸，有一块更加美 丽富饶的外北大荒；而更少有中国人知道的是这沃野千里的外北大荒的核心地带竟然早在70年前已成为了犹太人的梦幻天堂。摩西带领犹太人出埃及，为的是寻找 流淌着奶和蜜的土地，但是几千年来犹太人从来没有摆脱颠沛流离的命运，直到1934年命运将犹太人带到了黑龙江畔肥沃的黑土地，犹太人才第一次在昔日中国 人的土地上建立了自己的家园----犹太自治洲。犹太自治州现有人口19.8万(2001年初)，仅仅是以色列国人口的4%，但是面积广达3.62万平方 公里，是联合国规定的以色列国面积的2.6倍。这里是世界三大黑土带之一，土质极其肥沃，有机质含量大都在5％到8％之间，有的地区高达10％以上。这里 有丰富的水资源，地表江河纵横，地下储量可观，大气降水充盈，生长期达174天，拥有远东地区最好的土壤气候条件，极为适宜农业发展。自治州面积只有哈巴 罗夫斯克边疆区的二十五分之一，但是耕地面积和牲畜总量却超过整个哈巴罗夫斯克边疆区，是整个远东地区的大粮仓；这里有珍贵的矿产资源，煤、铁、铜、锰、 锡、黄金和钻石、石油一应俱全，远东已探明的铁矿石储量为44亿吨，16％在犹太自治州，而自治州面积只有远东地区的1%；这里还有极为丰富的野生动植物 资源，森林面积占总面积的44.3％，可供开采的木材有1.67亿立方米（人均800立方米，中国人均不到8立方米），其中，珍贵的雪松占地17万公顷， 优美的冷杉林占地2.23万公顷。山林中虎、熊、獐、鹿出没其间，人参、猴头、木耳、蘑菇等名贵山珍数不胜数。连绵的沼泽区丹顶鹤、天鹅自由翱翔，纵横交 错的河湖中鳇鱼、鲟鱼、大马哈鱼、白鱼纵情游荡。犹太自治州草原辽阔无边，如果有人沿大撒马拉河谷走过，鲜花开满了绿色的河岸，河畔上生长着茂密的椴树 林，每走过二、三里地就有一座养蜂场，羊群象白云飘荡在碧野山冈.........与干旱贫瘠、枯槁不毛的以色列相比，这里才真正是流淌着奶和蜜的土地， 是犹太人梦寐以求的绿色天堂！哈巴罗夫斯克边疆区木材储备占远东地区储备的四分之一，是全俄总木材储量的6%以上。边区森林覆盖总面积为5250万公顷 （相当于全中国的一半），成材和过熟材储备为31亿4千万立方米（超过全中国）。边区林业树种多样，其中80%为针叶林，14%为白桦和黄桦。珍贵的硬质 阔叶树种枣水曲柳、橡树、枫树等-也具备工业采伐储量。哈巴罗夫斯克边区共有12万多条大小河流，年总泾流量为450亿立方米。河流总长54万1千公里， 其中大多属阿穆尔水系。湖泊的数量也很惊人枣5万5 千余个。哈巴罗夫斯克边疆区鱼类资源十分丰富。边区境内有100多条河流是鲑鱼和鲟鱼的产卵地。阿穆尔河流域淡水鱼种类之多足可称奇。鲤鱼、鳊鱼、鲢鱼、 鲶鱼、江鳕、红鳍鱼、白鲩与黑鲩、鳇鱼……真是数不胜数！有的鱼种，如特殊的"肥"狗鱼和中国河鲈只生长在这一流域。此外，每年太平洋鲑鱼都要沿阿穆尔河 以及其他注入日本海与鄂霍次克海的河流上游到泰加林山溪产卵。由于日本海与鄂霍次克海沿岸少有人烟，常可见到大大小小的海鸟"集市"和海豹聚栖地。夏季在 鄂霍次克海近岸水域中有白鲸游弋。在尚塔尔群岛可以从岸上观赏到重达150吨的巨鲸（！！！）喷出的水注。边区沿海水域青鱼、比目鱼、秋瓜鱼、明太鱼、庸 鲽鱼、宽突鳕鱼、海蟹储备十分丰富，并常有海豹、海狮和海豚出没。在北鄂霍次克海聚集着远东最大的太平洋青鱼群。宽突鳕鱼、比目鱼等鱼类、海洋软体动物以 及一些海兽和海藻具有经济捕捞价值。
哈巴罗夫斯克边区是俄主要的锡精矿产地，其产量占全俄总产量的35%。边区铜的开采量也十分可观。已探明50 多处各分布于鄂霍次克、图古尔、瓦尼诺、苏维埃港等地区的不同类型的铜矿层。哈巴罗夫斯克边区矿石产地的主要特点是原矿的多金属性，除了锡，矿石中还含有 铜、锌、铅、铋、银、镉、金、铟及其他有色金属和稀有金属。现已进行开采的矿脉废石比例极低。锡提取率为70-90%，铜提取率为75%。萨哈共和国和哈 巴罗夫斯克边区还有炼钢所需要的锰，而且储量巨大，达640万吨；其它辅助原料也都齐全，这为建立强大的黑色冶金基地提供了优越的条件。哈巴罗夫斯克边区 是俄罗斯十大产金地区之一。已探明的350处砂金矿几乎在边区境内各地均有分布。专家们认为，金矿开采将在边区经济发展中扮演重要角色，目前这一行业的收 入已占边区预算的6%。哈巴罗夫斯克边区年产金量超过8吨，其中72%来自砂金矿开采，其余部份为山金开采。哈巴罗夫斯克边区是俄罗斯远东地区重要的工业 基地，我国花费巨额美金购买的声名遐迩的苏---27战斗机和基洛级潜艇就产自哈巴罗夫斯克边区第二大城市-------阿穆尔河畔共青城。哈巴罗夫斯克 边区还管辖着著名的《尼布楚条约》规定的中俄待议地区------壮美辽阔的乌第河流域。这里是如此的壮美辽阔，一个丘米坎狩猎合作社竟然占地96000 平方公里，几乎相当于一个江苏省！在急流湍湍的的乌第河岸上，在覆盖整个乌第河流域的浓密高大的云杉林中，鄂伦春猎人滑雪板的印迹通向遥远的地方！
附、俄国掠我土地一览表
1）1689年9月7日（康熙二十七年），兴安岭及额尔古纳河以西约二十五万平方公里国土，于尼布楚条约签订后丧失。
2）1727年10月21日（雍正五年），贝加尔湖之南及西南约十万平方公里国土，被迫签订《恰克图条约》而丧失。
3）1790年（乾隆五十五年），约十万平方公里之库叶岛，被俄暗中吞并。
4）1840年（道光二十年），原为我属邦哈萨克，被俄国侵并，该邦面积约百万平方公里。
5）1840年（道光二十年），原为我属邦布鲁特，约十万平方公里面积土地，被俄国并吞。
6）1858年5月28日（咸丰八年），混同江以西，黑龙江以北，外兴安岭以南广大地区，面积约四十六万平方公里土地为俄国侵占，并逼清廷签订《爱辉条约》加以承认。
7）1860年11月14日（咸丰十年），混同江及乌苏里江以东兴凯湖附近，约四十三万平方公里国土为俄国侵占，事后逼清廷签订《北京条约》加以承认。
8）1864年（同治三年）后，自沙渍达巴哈起，至葱岭止约四十三万平方公里国土，俄国逼清廷签订塔城界约等多次界约，加以承认。
9）1868年（同治七年），约百万平方公里面积之我属邦布哈尔汗国，被俄国侵并。
10）1876年（光绪二年），原为我属邦浩汗国，约三十五万平方公里面积国土，被俄国吞并。
11）1881年（光绪七年），自伊犁西南天山之阴，那抹哈勒克山口起至伊犁西北喀尔达止，约二万平方公里国土，俄国逼清廷订立《伊犁条约》而丧失。
12）1883年（光绪九年），额饵齐斯河及斋桑泊附近，约二万平方公里国土，于俄国逼定科布多塔尔巴哈台界约而丧失。
13）1895年（光绪二十一年），新疆省极西地区帕米尔地方，约一万余平方公里国土，被俄国与英国瓜分。
14）1898年（光绪二十四年），俄国强租旅顺大连，该两港口面积约三千八百平方公里。
15）1921年（民国十年），俄国先唆使唐努乌梁海独立，1944年（民国三十三年）正式侵并，总面积约十七万平方公里国土。
16）1945年（民国三十四年），俄国唆使外蒙古举行公民投票（苏军亦参加投票），其后中国***承认外蒙古独立。面积约一百四十四万平方公里。
俄国侵占我国领土，至1945年止，共有5，883，800平方公里，占全国面积三分之一
金大陸：關于“文革”研究的新思路
作者:啓之
問：請介紹一下你們的研究情況和成果。
金大陸： 按一般的情況，做史學首先是做資料長編，然後做運動史，做政治史，然後擴展開來做社會史、生活史等， 以及經濟史、教育史、文化史、外交史、藝術史、體育史……等等。
問： 資料積累是史學研究的基礎，你們如何工作的？
金大陸：我自己這麽多年做了很多的資料工作，當然包括運動史和政治史的資料，不能寫，不能發表沒關系，放在那 兒，只要你有這個心，有這個准備。哪怕是爲後人作准備。我跟光耀，還有自由撰稿人李遜合作，也積累了很多的資料。你看我們在到處奔波，到處查詢，到處爬 梳，有的房子幾十年都沒人進去，裏面的灰塵厚厚的幾層，野貓在裏面下了小貓，要進去，.得戴著厚厚的口罩。這個過程我就不講了。我們確實收集了很多的資料。
同時我有一個觀點：在今天這種狀態下，你拿不到中央高層第一手的檔案，你就絕對做不成第一流的運動史的 東西。所以，拿不到第一手的東西，做政治史、運動史的難度就很大，這是最大的障礙和問題。所以，現在我和光耀特別注重上海地域資料的搜集和整理，力圖在上 海文革史方面有所突破。上海社科院曆史研究所和複旦大學曆史系正著手共建一個“資料庫”的平台，主本在複旦曆史系資料室，副本在社科院曆史所資料室。我們 有個清醒的認識：這個資料庫的建設比我們自己多寫一二部書都重要。
現在，我做了很大規模的《上海文革日志》，已經一百多萬字了，最後的成果可能要超過二三百萬字，厚厚的 幾大本。能出版最好，不能出版也沒關系，最後自費印刷出來送給圖書館，送給需要的人，爲文革研究打下基礎，盡心盡力就是了。我們這一批文革研究者都是牛， 不說吃的是草，擠的是奶，拓荒是我們的職責。我自己還做了張春橋、姚文元、王洪文、江青和徐景賢這幾個人的文革年譜。堅持許多年了，每個年譜以中共“九 大”爲界分上下編，都分別有幾十萬字了，這個東西還要長期做下去，這個年譜，我只能說將來如果出版的話，也只是個初編。因爲我不可能把看不到的上層檔案也 涵蓋在裏面，所以也只能是做一個初編，等待資料開放一些，再修訂出二編。將來是期待後人做三編、四編等，繼續做下去。但是，我可以保證，這裏面起碼有不少 的東西是我第一次發現和采用的，是北京高層也沒有的。因爲我人在上海，很多史料在上海，是獨家的。
問：從第六期《炎黃春秋》中得知，你的文革社會史著作《非常與正常》就要出版了，能談談這方面的情況 嗎？
金大陸：做政治史、運動史，一是當下不方便，二是我所在單位有個系列性的項目——上海社會史研究。這個項目是 從開埠以來一直到改革開放，文革這一段的社會生活自然也就放到這個項目裏來了。這是一種機緣，當然是以長期的資料准備工作爲基礎的。所以，我花了整整一年 時間，把所收藏的資料裏面的社會史的內容整理出來，按章節排列放入幾十只資料袋中。
這裏，牽涉到你大量收集資料時，尤其在初始階段時，是否有這樣的眼光。當時，我有一個天賜的機會能看到 大量的東西，這個機會確實也夾雜著“私貨”，但這“私貨”不是功利，是學術追求和學術承擔。所以，不僅是政治史、運動史的東西在看，凡是社會史的東西，如 群衆報刊、毛主席塑像、三忠于、工農兵學員、糧油副食品供應等，好像這些內容不應該需要，但是我全要。還包括文革期間的集會，發生多起踩踏事件；小流氓打 群架發生傷害事件；地下讀書和地下舞會；工人造反派利用職權搞兩性關系，奸汙女藝徒；小業主把女兒獻出去給工宣隊等，我當時都要。
這樣花很多時間把社會史切割出來，再回過頭來看整個文革史，我覺得可以從下往上看了。現在文革史研究有 一個非常大的傾向，就是臉譜化、概念化，特別是文學、影片、電視劇，大多是臉譜化的。有人說是“妖魔化”，我不使用這個詞，因爲這個詞本身具有濃厚的意識 形態色彩。文革是意識形態化的鬥爭，但研究文革要“去意識形態化”，就是說要回到曆史學的學術軌道上來。相比之下，臉譜化就比較中性。從下往上看文革，上 面的文革是什麽樣，中間的文革是什麽樣，下面的文革是什麽樣，一下子就打開一個寬闊的視野，對文革也就有一個更加全面的把握，比如說，文革上海奪權，那麽 瘋狂那麽熱烈的奪權。可當時的上海老百姓在搶購手表、縫紉機、自行車。全國的武鬥時，上海的老百姓在搶購煤球，爲什麽呢？因爲包括煤球在內的很多東西斷貨 進不來了。這類現象，我們還發現很多，比如毛澤東像章，很多的人圍在那兒交換，大家很熱愛它，原來集郵等很多的審美活動都作爲資産階級掃蕩了，收集毛主席 像章成爲了新的審美節目。其實，背後有很多的地下生産和地下交易。地下生産甚至有流水線，地下交易不是一百二百，是成千上萬。
還有群衆報刊也數不勝數，當時上海從南京東路永安公司到南京西路美術館大概四五百米的路程，街道兩旁全 是交換報紙、印刷品的攤主兒，有的擺地攤，有的甩在自行車車架後邊，然後大家交換買賣，形成了一個市場。其中就有地下報刊的制作和買賣。比如說我們三四個 人就可以辦張報紙。我們先到市場上花二分錢一張買十張小報，共二角錢。，然後我們回到房間裏，你來編頭版“毛澤東最新指示”，林彪、江青最新講話；你來編 第二版國內要聞，北京怎麽樣，貴州怎麽樣，湖南怎麽樣，他編國際版，美帝國主義怎麽樣，蘇修怎麽樣，第四版再編些趣聞故事。于是，把十張報紙變成第十一 張。這可稱謂《報刊文摘》的前身。上海管得是非常嚴的，所以地下報刊多半是在上海買的白報紙，到哪裏去印呢？到無錫、宜興。《無錫日報》有個中轉站，專門 有個點，我們查了檔案的，再轉到宜興，就是賣茶壺的地方，鄉鎮企業。還有一個點是在浙江，在那邊印了以後就批給杭州，批給南京，然後再帶到上海。找一群小 學生，小報童，在延安路、淮海路、南京路、陝西路一帶兩三分錢一張賣掉，他們一期報紙就可賺三四百元，當時這個收入很不錯了。開始發月票，拿提成，一起下 館子，開始吃馄饨、吃面條、吃酒釀圓子，後來吃八寶飯、吃奶油蛋糕。所以你不能想象上海這個社會有多精彩。
問：難道辦報不得經過某些部門審批嗎？上海對這些報紙 是怎麽管理的？
金大陸：上海的管理一直是非常嚴的，上海正式批准了幾份報紙，比如說《工人造反報》、《紅衛戰報》等等，那都是 鉛印的。但民間有很多群衆組織分好幾級呢，有市級群衆組織的，有各個區、局一級的，還有基層組織的，有的油印，有的鉛印。但整個管理一直很嚴厲的，當時叫 市革委會政宣組，發了很多文件。但文件發下來，到了下面接受起來就走樣了。下面有下面的理解，更有下面的利益。所以我講的那種報紙才有縫隙存在。我發現一 個檔案，巴金的家是棟小樓，裏面有個客廳，就被一個地下紅衛兵小報給占領住了，編一個叫《前鋒通訊》的報紙。後來我寫了一篇小文章登在《新民晚報》上，巴 金家的後輩親威，也回應寫了這篇東西，證實我說的是真的。他說當時這些紅衛兵進去也不是凶神惡煞，而是蠻安穩的占領那個房間。上海文革中有一個很大的搶房 風，我可以告訴你一個心態，當時很多房主或資本家是願意有個組織進來，他不趕也不反對，甚至內心裏還暗暗地願意讓他們進來。因爲這批人來了以後，就沒有第 二個人進來再來找他的麻煩了。如果真是私人進來搶房那才麻煩呢。我 跟你搞好關系嘛，上海紅革會總部就是資本家主動讓出來的呀。上海紅革會在南京西路，很高檔的地段。記得我曾在一次學術會上作過 上海文革報刊的報告，結果北師大一曆 史學教授回應我，說自己當時是北師大紅衛兵駐上海聯絡站的，也在上海辦過報紙，他也拿著這個報紙在火車站 賣，兩三分一張，盡管辦報的時間很短，大概只辦了幾期，共賣了七百多塊錢。他說我們一分錢也不會動，全部寄到北師大總部去了。但當時通過郵局正式發行的像 《紅衛戰報》之類，因贈送量大卻是虧本的。
問：曾見過你在《史林》雜志上發表的討論紅衛兵打人的文章，請談談上海文革初期的暴力。
金大陸：上海文革初期的暴力行動主要是北京紅衛兵帶過來的。這方面我們是有統計資料的。其實，從理論上應該看 到，1966年的武鬥與1967年 以後的武鬥是兩個完全不同的概念。1966年的武鬥是紅衛 兵用武裝帶、皮鞭打徒手的“牛鬼蛇神”，是打擊所謂的“階級異己分子”，是所謂的“階級義憤”。1967年以後的武鬥則是兩派人馬對陣，說的都是“捍衛毛主席的革命路線”，用的先是長矛等冷兵器，而後甚至動 槍動炮，實質隱藏在背後的是“權力－權利”。
1966年文革運動爆發時，就有兩個打擊對象，一個是“走資本主義道路的當權派”；一個是“牛鬼蛇神”。這兩個 打擊的對象又是交織在一起的。所以周恩來對到上海的北京紅衛兵也講了這個意思的話。上海這座城市更多地具有工商業的氣息，北京則是典型的政治氣質。對武鬥 “牛鬼蛇神”，上海人總的來說是比較溫和的，而且上海人長期的理念是“動口不動手”，誰先動手誰就失理。但不是說上海人就沒有打人了，戴高帽子，潑墨汁， 批鬥都有的，很大程度受北京紅衛兵的影響。但上海總的來說是不激烈的。所以，截止1966年9月30日公安部對北京毆打致死人的統計，注意不是自殺，是毆打致死，同期上海9月30日也有一個關于毆打致死的統計，北京是1772人，上海是11個 人。這11人當中有3個是被北京紅衛兵打死的，北京是上海的160多倍。最近，《中國新聞周刊》有記者到上海來采訪我，也曾講到這兩組數據，或許是錄音不清的關系，刊登 出來是說9月30日這一天發生的數字。不是的，是6月1日至9月30日共4個 月的統計。在此訂正一下。而且，我們注意到當時上海被毆打致死的人，都是發生在社會上的，沒有一個發生在單位裏面，在單位裏面大家都是同事，這很需要作社 會學的分析。
北 京紅衛兵穿著軍裝，紮著武裝帶來到上海。一看，領導還是黨委，這在北京是完全不可能的了，這是第一。 第二，上海對“牛鬼蛇神”，對資本家還是很寬容的呀。他們還住自己的寬大的房子，還有傭人。當然他們也被抄家過了，也被批鬥過了，有些大資本家家裏還有冰 箱，還有電視，還有沙發。社會上男女青年還在外灘、蘇州河邊手牽手地談戀愛，很多房子上面那些精雕細刻的工藝還都在，這些是北京紅衛兵完全不能接受的。所 以他們到上海來以後掀起很大規模“紅色恐怖”運動。他們先到裏弄裏去調查，看上海“破四舊”徹底了沒有。同時，上海公安部門也配合給名單的，有的說是上頭 “轉移鬥爭大方向”，據說也有公安查找潛伏電台的目的。
問：主要是打人還是抄家？
金大陸：都有。北京紅衛兵南下兵團中的中學生更厲害。有很多材料都證明他們現場打了人，比較集中的打人事件發 生在三個點上，第一是上海音樂學院附中。第二個點是上海外國語學院附中。第三個點是沐恩堂。爲什麽呢？因爲這些紅衛兵分成幾個縱隊，號稱十六縱隊呀，以大 學生爲主，這裏面也有中學生，比如北京外國語學院附中的學生，他們到上海以後就找自己對口的學校，那就是上海外國語學院附中，他一看這些老師“牛鬼蛇神” 還是蠻風光的，也沒有什麽大事情嘛，當天就在學校裏沖擊校長室，就要搶電話，當天晚上開會，決定第二天就讓這些老師在校門口站著，然後就開始剪頭發，然後 就開始搞很厲害的武鬥了。這裏有兩個細節蠻重要的，有一個女老師家裏抄家以後她把家裏的黃金藏起來了，結果又被抄出來了，當然她就是現實的對立了，她肯定 要倒黴的了，她被打倒在地用一個長凳子扣在她的背上，當時她的頭仰起來，當時北京的一個女紅衛兵“啪”一下在她的背上踩了一腳，這位女教師的頭碰在水泥地 上，血就流出來了嘛，更殘忍的是北京紅衛兵要讓這女教師將流出來的血用嘴舔掉啊！還有一個女老師，紅衛兵要剪她的頭發，她不肯，她就在那兒反抗，七八個紅 衛兵學生上去把她的頭發剪掉了。
問：這些材料往上報嗎？
金大陸：報的。上音附中被打的是音樂家賀綠汀的的夫人，當時是上音附小的校長。北京紅衛兵打得很厲害，北京紅衛 兵讓她跪著，再用椅子架在她的背上，紅衛兵輪流坐在椅子上拿著皮鞭抽，把她當作牲口，當作非人了，他就很歡樂地在那兒抽打。這批北京紅衛兵來的時候，上海 市委是專門派人接的，並且安排在人民廣場旁邊的市體育宮，就是現在大劇院的位置。我剛才講的第三個點在沐恩堂。沐恩堂與人民廣場遙遙相望，體育宮的上下看 台就變成北京紅衛兵南下兵團的總部了，相距沐恩堂就那麽三四百米。沐恩堂這個教堂，本來本地紅衛兵已進去抄過了。結果，北京紅衛兵進去一看怎麽這些牧師還 在，他們就把牧師全部關起來，開始是用皮帶打，後來用三股電線、六股電線、八股電線、九股電線做成的鞭子打，打得很厲害。一邊打還一邊問你痛不痛，你說 痛，那麽再打，你說不痛，不痛更要打，真是打得遍體鱗傷。
金光耀：當時北京紅衛兵住在體育宮的時候，市委寫作組的幾個人比如王知常等，還到體育宮門口寫“要文鬥不要武 鬥”的標語。不過他們都是半夜裏去寫的，不敢白天去，害怕被北京紅衛兵發現。
金大陸：對。上海市民對北京紅衛兵的武鬥普遍的感覺是既反感，又緊張。上海市民的潛意識中有一種驕傲，一種文 明的驕傲，但他們又害怕。武鬥場面很殘酷的時候他們就退出來了，但一般情況下，上海市民會把你包圍起來跟你辯論。晚上，那個教堂傳出慘烈的聲音，當時在門 口圍了好多好多市民。
問：你說的牧師是中國人還是外國人？
金大陸：是中國人。打得很慘。正如我前面所講的觀點，66年的武鬥跟67年、68年的武鬥是不一樣的，66年 的武鬥，是紅衛兵打那些赤手空拳的人。當然，說北京紅衛兵在上海的武鬥，強調其慘烈度和影響性，不是說上海紅衛兵就沒有武鬥，就沒有打死人的。起碼在截止66年9月30日毆打致死的11人 統計中，就有8個人是上海紅衛兵打死的。我講個例子，比如 說上海中學紅衛兵，當時稱爲“老保紅衛兵”，是市裏面支持的紅衛兵，他們在人民廣場附近活動，因爲他們的總部在那兒。他們就到對過的派出所，讓派出所提供 名單。派出所提供了三個，當時把這三個人叫來就在那兒毆打。一晚上打下來，等他們把這三個人送回派出所的時候，發現一個人已經奄奄一息了，後來緊急送醫 院，半路就死了。這是一個。第二個是浦東那邊，那是一個地主婆。誰知紅衛兵批鬥她時，她反抗，她非常不服氣，打她時，她就拿起地上的凳子跟你對打，個性很 強，他們越打她，她反抗得越厲害，最後就把她綁起來，吊在梁上，剛開始是拿凳子托著，後來把凳子也拿掉了，活活地吊在梁上，到下午一看就死掉了。還有好幾 個都是因爲反抗而被打死的。閘北區有幾個道士，因爲聽人說，這些道士抗日時當過漢奸或是間諜，結果紅衛兵進去就毆打他們，打人的都是中學生，當時男孩子和 女孩子的界線分得很清楚的，中午時，男孩子出去吃飯了，女孩子在裏面看管，結果這三個道士就對這些女孩子動手了，有的女孩子被打傷了，這還了得。外面的居 民、工廠的工人都來了，把這三個人痛打，打死一個。
問：感覺上海和北京在1949年以後很不一樣，王安憶寫的小說給我的感覺，資本家在政治上被打得夾著尾巴，可他們在文化上仍舊頑固地 保持著原來的東西，他們還吃著定息，還保持著生活方式和教養。一直是住著花園洋房，一直有傭人。王安憶描寫了上海這種特殊的亞文化，正是這種文化，使那些 南下的幹部多少有些自卑。這種東西在北京就不存在，這是一個挺有意思的現象。
金光耀：我 們管這叫做骨子裏的歧視吧，所以北京的紅衛兵一來，對這種文化氛圍完全不能接受，他們對上海的資産階 級又妒忌，又忌恨，有一種說不清楚的心理。到八十年代以後，改革開放，好多東西完全都變了。在文革當中資本家被搞臭了，但他們像臭豆腐一樣，大家骨子裏對 這些人還是有不一樣的看法的，因爲他們的生活方式正是上海的市民潛意識中所向往、所追求的。
問： 這在北京的紅衛兵看來，簡直就是“是可忍，孰不可忍”！
金大陸：北京紅衛兵真的“是可忍，孰不可忍”！他們散發的傳單，就用這個題目，就喊這個口號。所以他們來到上 海，就要實行“紅色恐怖”，就要打人，他們認爲這才是“消滅資産階級”的革命精神和革命行動。同時，上海的抄家和查抄財産的數目也是巨大的。其實，上海市 委在當時控制力還是很強的，上海市委有一個內部的傳達“不能隨便抄家”。
另外，文革期間有一個重要的理論指導，這是當時曆史教育和政治教育的結果：如1919年的5.4是 青年運動，後來6.3上海工人起來了，工人階級登上了曆史 舞台。所以大家都知道“學生運動要跟工人運動相結合”；“學生是先鋒，工人是主力”，這個理念指導著學生運動一定要跟工人運動相結合。
金光耀：包括最早一批王洪文的那些“小兄弟”的口述我們都做了，知道工人前面的先鋒就是紅衛兵，就說紅衛兵是 “助産婆”，尤其是北京的紅衛兵，中央美院的學生包炮等，是上海工人運動的産婆。
問： 我們很詫異地看到你在書講上海文革時沒有肉票，這似乎很有悖于常識。請講一講這是怎麽考證的。
金大陸：上海的朋友也都討伐我，不相信，說我的說法不對。討伐我最嚴重的是作家葉辛，就是電視劇《孽債》的作 者。他說你這個說法肯定是不對的，我在貴州插隊，一年多沒吃肉，回到家走到弄堂裏聞到肉味，我就趕快回家跟我媽媽講，趕快買肉，趕快買肉，他媽媽講沒有肉 票。而且他說他家裏有一大本關于票證的圖案，他說你肯定是錯的。他還質問我：當然是善意的，是學術討論：你是不是要講“文化大革命好”？當時我們開會時有 個企業家，是做食品保健品的，他在旁邊一聲不響，默默地用手機給上海六七十年代最大的三角地菜場的書記打電話，說我現在問你一個問題，上海文革期間要不要 肉票？對方回答說肯定要的，哪有不要之理，所以他們都討伐我。
金光耀：開始我也不相信，後來確實找不到肉票，肉票是後來才有的。
問：你能不能講得詳細一些，不僅你們上海人，外地也有不少人質疑這個問題。
金大陸：我們做了很多副食品的檔案，糧食的檔案。還爲這個事情在三十個人當中做了十人一組的微型調查：詢問記憶 中當時要不要肉票？結果29個說不可能不要肉票，只有一個人證明我說的是對的。此同事的父親是著名的教授。他說，在家我最小，家裏 就是我負責每天買菜燒飯，他說我們家的錢已革掉，但比那些工人家庭還稍微有一些錢，他說我們家每天去買一小塊肉，今天肉片炒卷心菜，明天肉片炒青菜，後天 肉片炒花菜，每天是這樣。我們查檔案，上海的肉票從1955年 統供統銷，到1992年斷斷續續地發放過五次，不是一直都 有的。
金光耀：文革以前肯定是發過肉票的。
金大陸：對！1965年以前肯定是發過肉票的，據史料記載是兩次。還有三次是在文革結束後的改革開放初期。
跟文革有關系的是1976年7月16日至10月6日（指粉碎“四人幫”）這兩個多月的時間。1976年7月16日上海緊急發肉票，是因爲上海豬肉供不上了，供不上的很重要一個原因是外地對上海的反感，要卡卡你。爲什 麽一直到1976年7月16日以前上海都沒有發肉票呢？上海的豬肉供應量十年中是節節上升的，第一個原因是“全國保上海”，在文革以 前上海的豬肉主要是江蘇、浙江、安徽等地供應的。一般都是上海報計劃報給國務院，國務院把單子定好，上海就派人去這些地方收購，然後把豬肉運過來。文革 中，山東、湖南、湖北、四川，還有江西都向上海調肉。我們所裏有個資料員，她曾在江西插隊的，她跟我講：“金老師，我們鎮 上有個姑娘，她說最大的心願就是嫁給一個賣肉的。”當時，上海市場上的百分之七十豬肉是外地供應，而且這個量是節節上升的。當然上海的輕工業品也是源源不 斷出去的，縫紉機啊、手表啊、衣料啊、自行車啊、糖果啊、文化用品呀，都是嘩嘩嘩大量出去的，這是計劃經濟調控下的運作。
問：上海郊區不養豬嗎？
金大陸：文革時期上海百分之三十的豬肉供應是來自郊縣。上海郊縣農民私自養雞、養鴨、種菜到市場上去賣，基本是 不可以的，是“資本主義尾巴”，是要受到打擊的。但養豬例外，公社養、大隊養、小隊養，還鼓勵私人養，國家不僅收購，還有飼料補貼等。什麽道理呢？因爲毛 澤東講“以糧爲綱”，講豬多、肥多、糧多。養豬有糞，有糞就有肥，有肥就有糧。所以提倡養豬。另外，我們城市裏的居民有工業券，買火柴、買肥皂、買套鞋是 有工業券的，農民是交了豬，給你錢，還給你工業券，然後農民有了工業券後就可以去買火柴、肥皂了，所以農民願意養豬，因爲養豬就有多的工業券。後來要擴大 養殖，養豬得有飼料呀，沒飼料怎麽辦呢？後來你交了豬還給你平價飼料，所以百分之三十的豬肉是上海郊縣供應的。而且檔案統計裏提出了每年上海供應量多是增 長的，是往上走的。
當時提倡城市居民要支持養豬，隨著養豬業不斷的擴大，上海市民的泔水就成了好東西，家家戶戶門口都有一 個小缸，滿了就到弄堂門口去把這些泔水倒進大缸，然後再送到鄉下去，它有一個大規模的群衆支持養豬的行爲。這裏面還湧現出很多退休老工人的先進事迹，還有 些老工人從泔水裏撿出螺絲，免得讓豬吃了螺絲。一些街道還組織這些老工人去上海郊縣參觀農村養豬。上海的豬肉供應就是這樣，從中可以看出，在高度計劃經濟 制度下，政府如何操控供求關系。
問：：你剛才說調查了30個人中，有29個 認爲是有票的？
金大陸：對。我們還采訪了王知常等原市委寫作組的人，他講1967年1月4日，張春橋從北京回上海，聽說上海的豬肉在減價賣。張春橋就說：“你們查一查，是不是有走資派在搗亂。” 查的結果是什麽呢？是有兩列車給蘇聯的豬肉太肥，蘇聯人不要，冷庫又放不下，所以上海的豬肉緊急降價。當時上海的豬肉八毛五一斤，蠻貴的，因爲冷庫放不 下，一下子降到六毛五了。所以我提出這是一個“上海視角”，我沒有做北京，我也沒有這個能力做北京。但是我推算當時北京也不應該有肉票。我還有一個資料做 支持，去年上海社科院出版社出版一本《知青家書》，是一位到雲南農場的上海知青，他給家裏的二百多封信，從去雲南的第一封，到回上海的最後一封，他家人全 部留下來了，而且記得很詳細。出版社讓我寫了個序。我在這些家信裏面發現什麽呢，這個小青年到了雲南邊陲，說他的連長對他很好，連長的妻子要生産了，托他 在上海買肉，于是他給家裏寫信，請家裏一定要幫他這個忙，“寄上四公斤， 鹹的，最好是肥的”，“如還沒有寄的話，再多買三四公斤”。這樣看的話，那就是不要票的，否則不可能一下子買這麽多，否則家裏人吃什麽呢。當然，這是“上 海視角”，希望有學者做“北京視角”、“四川視角”、“江蘇視角”的同類題目，然後再一拼接，就會很全面了。
問：在你的書裏，居民生活都涉及了哪些方面？
金大陸：第一涉及的是人口，因爲寫社會史，首先得寫人口。上海人口的基本情況，包括婚姻人口、就業人口等等。學 術上，做社會史應該從人口進入。下一部我准備從行政區劃和機構管理進入。第二，涉及到了大串聯，因爲我的理念是這樣的，文革社會史角度，回避政治事件和政 治人物本身，比如說上海的《解放日報》事件、安亭事件，這些都不涉及的，也不涉及運動的過程。但是有些運動關系到千家萬戶的，這個是我表達的範圍，比如破 四舊、抄家、大串聯，家庭大批判學習班、三忠于活動、動員上山下鄉、群衆專政、向陽院等。這是我寫的一個方面。另一個方面就是衣食住行，上海文革期間一直 到1976年，還有住房、交通、醫療、疾病等等。我這本書是上、下兩本，但我還沒寫完，我還要寫第三、第四本。
金光耀：我們兩個非常熟悉，經常聊天。他的書在寫作過程當中我就特別關注。大陸這個人很有特點，跟很多人做事不 一樣，他是考據學派。你看他這書的表格，那麽多表。這本書的考據工夫非常強，一看那些表格，就知道他在考據上下了多大的工夫。這種研究方式現在已經非常難 得了，很少人這樣做。我非常看重這一點，就是他的每一句話都有根據，不管別人怎麽說，他都要按自己考據的結果來做。
問：我們認爲這本書對于只從政治角度上來研究文革是一個突破——方法論上的突破。
金大陸：我跟光耀的主張就是以史料爲本，學術至上。我們堅持用這樣的態度來做。所以書的內容就不要多講了，下面 介紹一下跟複旦的合作，光耀是複旦曆 史系的教授、博導。
金光耀：我也是從那個年代過來的，有點這種情結吧，評了教授以後感覺沒什麽發表的壓力就開始慢慢轉過來，開始做 口述，近兩年和大陸一起合作開展此項目。
金大陸：我原來長期在共青團系統從事青年運動史的研究工作，人家的興趣是做1949年以前，如上海地下黨如何組織學生反內戰、反饑餓等，而我對知青史、對紅衛兵史有興趣。看了不少這方面 的資料。其實，做文革研究是我長期的一個願望，只是因爲當時沒法全面地進入，所以九十年代我主要做了“老三屆人的生命史”的梳理，如出版了《苦難與風流 ――老三屆人的道路》、《世運與命運――老三屆人的生存與發展》等。但從長遠來講，我還是要直接做文革研究的。後來天賜良機，由我出任《上海青年志》的主 編，這樣，我就直接接觸了大量的第一手的史料。後來，上海社科院曆史研究所再調我去專題做文革研究，領導對我的工作很支持。這麽多年，我跟光耀在資料建設 方面有共同的想法。同時也有非常好的合作。我們主要是針對于上海地區的文革研究的。我們認爲，上海文革在全國的文革格局中有相當的地位，甚至是特殊的地 位，對全國的影響面是很大的。上海文革，包括“一月奪權”，甚至包括後面的“整黨建黨”都非常有研究的價值。關于文革中的“整黨建黨”，沒有人多注意，教 育革命，開門辦學有人注意。關于文革當中的整黨建黨，多的是政策條文，多的是數據，似乎比較枯燥。但它關系整個文革的大政和要旨，毛澤東、張春橋等要重建 這個黨，這跟文革強調的鬥爭重點是“黨內走資本主義道路當權派“，以及文革的理論支柱“無産階級專政條件下的繼續革命”緊密相關。在這個板塊中，上海是試 點，是重點，是樣板，是放射到全國去的，是對全國的走勢，産生很大影響的。王洪文不是都當了黨的副主席了嗎！然而，中國政治生態中的深深的矛盾——曆史的 與現實的矛盾；革命的與造反的（繼續革命）的矛盾；科層體制構架與革命委員會構架的矛盾——都隱匿在其中。我甚至認爲這個極有價值的題目，只有從上海的路 徑進入才是正途。我掌握了這方面很多的資料，專門立了檔，還包括上海的教育革命史，上海文革時期的經濟史、上海文革時期知識分子的境遇和心態等專題，我期 待有志趣相投的合作者來共同建設。
上海文革還有一個重大的特點，我總結爲：上海沒有發生過“軍械性武鬥”。若是以上海爲圓心，放射出去， 第一輪次浙江、江蘇；第二輪次福建、江西、安徽、山東；第三輪次超越了華東局，是兩廣、兩湖，還有山西、河南、河北，包括直轄市北京、天津，不需要再往西 南、西北、東北方向擴展出去了，哪個省市沒有發生“軍械性武鬥”啊！文革中，中國所有的行政區劃唯一沒有發生過“軍械性武鬥”的就是上海。將來研究統計文 革中的“非正常死亡人數”，因兩派“武鬥致死”的人數，重慶不是還保留著一個紅衛兵墓地嗎！上海應該是最低的。這些關系上海文革的話題都值得研究，這個就 不具體談了。我主要強調上海文革的重要性和特殊性。同時，因爲我們的材料，我們的條件，也只可能做上海。正是從這個角度來認知，我說文革區域史研究，是當 今文革史研究的一個突破口。
如果說這只是平面地鋪展中國文革的“四個層面”，那麽，深入地剖析這“四個層面”的文革，便可見每一個 層面的矛盾和沖突的焦點；人員和隊伍的組合，均是在所屬的行政區劃以內構築的。這是什麽意思呢？這就是說，不管是跨層面的情況，還是同層面的情況，正是行 政區劃的界碑，構成了在在不同的文革階級鬥爭和路線鬥爭的“焦點”和“組合”。如兩個毗連的城區，以一條街道爲界，盡管左右鄰居走街串巷，但文革時期街道 這邊與街道那邊的群衆組織、幹部隊伍，以及鬥爭矛頭所指認的對象是不一樣的。再如兩個毗鄰的學校，以一道圍牆爲隔，盡管師生之間你來我往，但文革時期圍牆 這邊和圍牆那邊的群衆組織、幹部隊伍，以及鬥爭矛頭所指認的對象也是不一樣的。所以，文革時期不變的行政區劃，不僅形成“四個層面”的文革，更延伸性地形 成千千萬萬個不同的文革群體和不同的文革沖突。
當然，確認文革的“四個層面”自成獨立的系統，並非說這個系統就是孤立而封閉的。事實上，這個系統又處 于自上而下和自下而上互動的開放狀態中。
先自上而下地看：中央層面的文革，除了具有自身的鬥爭焦點和集團構成外，還領導和指揮著全國的文革運 動，以至頻頻地向下發號施令。至于其運作的方式，有的是社論，有的是通知，有的是文件，有的是“最高指示”，于是，省市層面的文革、地縣層面的文革和基層 單位層面的文革均聞風而動（用當時的話語叫“不過夜”），由此推動文革的進程和步驟。如1966年10月， 《紅旗》雜志社論提出徹底“批判資産階級反動路線”；1968年8月，中共中央發出《關于派工人宣傳隊進駐學校的通知》；再如1974年1月， 中央批轉江青編選的《林彪與孔孟之道》，掀起“批林批孔”運動；1975年11月，中央召開“打招呼會議”，傳達“最高指示”，刮起“反擊右傾翻案風”等等。正是這些自上而下的“戰 略部署”（此爲當時的話語），制造了中國長達十年的崎岖和坎坷。同時，還應看到自上而下的傳達並非一馬平川。這恰恰是因爲省市層面、地縣層面和基層單位層 面的文革，各有自身的勢力分布和利益得失，以至在具體的接受、解讀和執行時，總是按照自身的立場和需要來作抉擇。這就是自上而下的號令向下傳達時，往往發 生“彎曲”、“變形”的緣由所在；這也是不同層面的文革呈現各自複雜性的緣由所在。
再自下往上地看：其實，各省市層面、地縣層面和基層單位層面的文革，既然獨立地自成系統，那就與該行政 區劃所屬的曆史緣由、文化傳統、政治現狀和組織人事關系緊密相關。如該地黨、政、軍機關和幹部人事之間的關系，往往決定文革時期群衆組織之間的政治取向和 權力機構的政治組建；再如該地民衆的人口構成和民風的傳承特征，往往影響文革時期群衆組織之間的沖突方式等。這即是說，各個層面的文革都會在其自身的演進 過程中，自下而上地産生影響大局走勢的事件、人物和經驗。有的是發生在下層，而後被高層作爲例證和典型推而廣之，如武漢的“七二○事件”、清華的“百日武 鬥”，以及福建的李慶霖和遼甯的張鐵生等。在上海則有“一月革命”的奪權、上體司魯迅兵團的整風、市六女中的大聯合、國棉十七廠的整黨建黨、上海機床廠的 “七二一”工人大學、同濟大學的“五七公社”、上鋼五廠二車間的批林批孔小組等等。有的則是發生在下層，卻直接自下而上地主導了整個政局的變動。如上海 《文彙報》“三五事件”和“三二五事件”，完全是偶然的或者說是天意使然，就率先引發了南京學生的抗議，繼而演變成發生在天安門廣場的“四五運動”等。所 以，正是這些自下而上的事件和行動，構造了整個文革運動的多元複雜。同時，還應看到各個層面之間也存在著交錯的作用和影響，具體表現爲直接的人員往來（如 文革運動初期，北京紅衛兵在各地建立聯絡站等）和間接的形勢輻射（如全國大武鬥時，各省市之間的呼應等），以至文革運動呈現出多重疊合的線索。但必須指 出，這只是文革前階段的現象，且比較短暫，而以行政區劃爲依歸的“四個層面”的文革，才是貫穿整個文革運動持續而穩定的情狀。
問：你闡述的這段理論，對當今的文革研究有什麽價值和意義?
金大陸：我想告知的是：就當前的總體情況而言，文革的“四個層面”的理論闡說，證明文革區域史研究是一個突破的 方向，因爲該闡說證實了省市層面、地縣層面的文革，在行政區劃範圍內具備“幹部－權力”、“群衆－組織”、“政治－運動”、“經濟－文化”、“社會－生 活”等完整的運作系統，且與各層面之間處于互動的狀態中，以至進入文革區域史的研究，著重于對某一層面、某一行政區劃的文革史進行深入的梳理，便能對該區 域的文革史實及其特征和問題等有所發現，有所剖析，有所建樹。此類區域史研究，可稱謂中國文革史研究的“地方視角”。如我們堅持的“上海視角”，一是看上 海的文革史；二是從上海看全國的文革史；三是從全國看上海的文革史——如此既放散又彙聚的思路，推廣而去，便應有文革研究的“江蘇視角”、“河南視角”、 “湖北視角”、“四川視角”、“廣東視角”等等。可以設想，若是衆多的文革區域史的學術成果問世了，不僅可展示各行政區劃的文革運動，顯現各行政區劃的文 革特點，更可通過相互間的比照和印證，引申出許多需要闡釋的線索和需要求解的問題，這必將大大促進和提升中國文革研究的整體水平。
與此同時，在高層檔案暫不開放，中央層面的文革研究（主要集中在“文革起因”、“劉少奇案”、“林彪 案”三大板塊）難有實質性突破的情況下，倡導各地學者進入文革區域史研究，不僅存在可能性和可行性，甚至是相當正確的路徑。這不僅是因爲著眼于省市層面和 地縣層面的文革時，各地的研究者可利用各自“地緣－人緣”的關系；各自“經曆－經驗”的優勢，在資料獲取和人員組織方面求得許多便利。從外部向中心進擊， 從底層向高層合圍，或許正是中國文革研究的出路和趨勢所在。
另外，在基層單位層面的文革研究方面，應指出選取的研究對象，必須在“權重”和“資料占有”兩個要點上 顯現出意義和價值。“權重”的要點屬曆史的，那就是該基層單位的文革運動在所屬城市、省區內，曾占據重要的地位，産生重大的影響，甚或是“龍頭”單位、 “風向標”單位等。如上海的複旦大學、同濟大學、上海的國棉十七廠、柴油機廠等。再如浙江省的浙江大學、江蘇省的南京大學、陝西省的西安交通大學、四川省 的四川大學、重慶大學等。據有關信息，北京清華大學的唐少傑教授，上海複旦大學的金光耀教 授，江蘇南京大學的董 國強教授等，均在做該校的文革運動史。可以設想，若是全國各主要大學均有學者投身此類研究，完成中國大學 文革史研究系列，即從一個個“高權重”的基層單位，擴展到一座座城市，一個個省區的文革史研究，那將是中國文革史研究蔚爲大觀的局面。
問：聽說你們有一些合作項目，正在開展，請介紹一下。
金大陸：第一個是“上海文革史口述項目”。合作的單位是複旦曆史系和社科院曆史研究所。具體操持者是光耀和我， 還有自由撰稿人李遜。我們三人構成一個合作體，當然還有一些研究生。第二個項目是在複旦建立一個“上海文革研究資料庫”。關于“上海文革史口述項目”已進行三年了。這一階段光耀出國、李遜出國，我出國，節奏暫時緩慢了一些。基本 保持一個禮拜一次。我們這個項目有錄音，有錄像，先請研究生初步整理錄音稿後，然後對三人的筆記，再由一人負責專題定稿。我們之間則有一個分工，光耀這邊 是負責知識分子，教師的，如朱永嘉、王知常、朱錫琪等；李遜是負責工人這一板塊的，如當年的赤衛隊，王洪文的“五虎將”等。李遜是當年的高中生，我是初中生。李遜非常買力，跟許多文革人物保持著經常的聯系，她有一股盯著你的功夫 和竅門，我很佩服她的一個說辭：比如一個文革人物對待采訪很猶豫，李遜就說“你接受采訪我會寫你，你不接受采訪，我也會寫你。與其這樣，你不如接受我采訪 爲好”，在這方面，李遜比我和光耀都做得好。我主要是負責紅衛兵板塊的，包括中學紅衛兵、大學紅衛兵，如市六女中高靜慧、紅革會馬立新、師院李功 佐、交大楊小兵等。我們三個人，不管誰聯系的，最後都按受訪人的身份這樣劃分，並由負責者最後定稿。這樣，將來很可能是以三本系列的“上海文革人物口述訪 談錄”的形式問世。口述訪談就像剛才光耀教授講的，會有很多出人意料的很有價值的曆史細節突然地出現了，比如上海工總司成立大會上，曹荻秋不到場，但怎麽 市委的組織部長張文豹會出現在會場上呢，難道是市委派來的嗎？詢問過工總司的許多人誰都不知道，誰都說不清，後來采訪很早就被王洪文打下去的工總司的負責 人範佐棟，我們提了這個問題，他說張是我請過來的，他說張正好在交大，我正好去交大辦事，說工總司要開成立大會，結果就把張往車上一推，就把他拉到會場來 了。這是非常偶然的，沒有任何計謀和安排。像這樣的事情原來誰都不知道的，突然在一個口述中把這個問題解決了，確實是很重要的細節。還有五六個人講同一個 事件，會有五、六個角度，你從你的角度，我從我的角度，這需要我們把這些拼接起來。但我們又發現，口述又很有危險性，就是它有很多很多的遮蔽和掩蓋。
金光耀：有的口述者老說對自己有利的一面：說這個主意是我出的，我知道事實是怎麽樣的，我要把有利于我的，寫到 我身上。這非常有問題。
金大陸：第二個項目是在複旦建立一個“上海文革研究資料庫”。
因爲在這個過程中我們接觸了很多人，也有很多這方面的資料，所以就以光耀爲主，我 協助光耀在複旦大學曆 史系建立一個文革資料庫，有一套副本放在社科院曆史研究所。開始，是有一位老先生，網名叫陳老頭子，大名叫陳國康。他從文革開始，就收藏很多的報刊、傳單 等資料，他也很關心文革研究，他在網上看到我發表的一些文章，後來就有聯系了。其實，陳老頭子年紀並不太大，我們這麽稱呼他，不是隨意性的，是尊稱，他很 喜歡我們這麽稱呼他。只是他覺得自己身體不太好，家裏也不支持，他就想這批資料怎麽辦呢，總不能老擺在家裏，要讓它派上用場啊！他說是不是捐給你們曆史研 究所，我當時給曆史研究所管資料室的領導說了，我們的領導當然支持。但後來我轉念一想，我們搞資料建設是爲了什麽呢？自身的研究固然需要，更重要的是爲了後學鋪設一條通道，搭建一座樓梯。相比之下，光耀這兒的學生數量比 我們那裏多得多，不僅有本科生、碩士生，更有博士生。所以，我就跟陳先生說，改捐給複旦吧，光耀說我們會動用曆史地理所比較高 級的機器，複制一套副本放在曆史所。這樣，光耀、筱才就帶老先生到複旦曆史系參觀，給他介紹曆史系的情況，查看了資料室的建設和環境。老先生很滿意，很高 興。捐贈儀式上，複旦文科科研處的領導、系領導，還有市黨史研究室的專家都出席了。我記得當時複旦曆史系系主任章清說，哈佛大學、斯坦福大學等知名機構爲什麽有實力，資料建設做得好是重要因素。以後，在這個 資料庫的建設中，也不斷會有新的甚至意外的收獲：比如一位工總司最早的常委，就有五本工作筆記，原始工作筆記，全部捐給複旦資料庫了。事情做大了一些，就 産生影響了。尤其光耀這次訪談朱永嘉的文章在《炎黃春秋》發表以後影響很大，最近，就有一些文革資料收藏者、擁有者主動與我們聯系，各種情況都有，有希望 交流的，也有追求利益互補的。
金光耀：像這種事情就逐步開展起來了，現在公開能夠出版的項目國家資助力度是挺大的，問題是那些國家不管的，確 實是有文化和曆史意義的東西。
金大陸：最近，我們商量怎樣編出第一批史料集。當然，也有朋友不斷地鞭策我們，甚至也有民間資金知道我們艱難運 作，想適當地資助我們，盡管是個初步的意念，八字還沒有一撇，終究被認爲是有價值和意義的。光耀說，我們的項目將來可能是一個開放的平台，比如說此項目的稱謂：複旦大學曆史系與上海社科院曆史研究所合作 項目，具體由金光耀、金 大陸教授主持。而每本史料集的編者則是誰提供的、誰編輯的，誰就是編撰者。比如這個材料是金光耀查出來 的，他就是本冊資料集的編者；比如這個是我收集的史料，我就是本冊資料集的編者。包括任何人只要提供有價值的史料，都可以獨立地擔任某冊的編撰者。甚至可 以二人合作、三人合作等等。當然，我們也是有規範的，首先史料必須是有價值的；其次是要符合我們制定的編輯體例；最後，還要撰寫《題解》。總之，是一個開 放的平台。
問：這些資料可以讓研究者共享嗎？能否做一個網站？至少是上海複旦的局域網？
金光耀：我們有這個想法，最終目標希望是一個可檢索的數據庫。
金大陸：我們現在只是“上海視角”，我們沒有研究過天津、北京、四川、安徽、廣東，但是，我希望各地的文革研究 者各有他們的視角，這樣，大家的研究成果拼起來，就是一幅全國版的文化大革命的地圖。
我以爲，這裏牽涉到一個文革研究的重要的理論問題——大家都說文革是一場發動全民，遍及全國，曆時十年 的政治動亂。但大家有沒有注意，文革時期有一個重要的樞機，沒有被這場動亂所觸動——那就是全國的行政區劃沒有發生變動（文革中後期，個別邊疆地區因戰備 需要有所調整），因之，中國存在著“四個層面”的文革——即中央層面的文革、省市層面的文革、地縣層面的文革和基層單位層面的文革。
固然，行政區劃關涉地界，具有地理學的意義。但我們在此強調的指向更在于政治意義上的行政管理的構架。 所以，所謂行政區劃沒有發生變動，並非是強調其地理上的管轄區域，而是強調其權力和組織人事關系的構成，即每一個管轄區域內的權力和組織人事關系，都是自 成系統、自成“層面”的。于是，在文革運動“階級鬥爭”和“路線鬥爭”的沖突中，在這種沖突演進的不同階段中，各個層面的文革均構成各自的沖突焦點。如中 央層面的文革：從《五一六通知》到批判“資産階級反動路線”；從“二月逆流”到“楊余傅事件”；從“劉少奇案”到“林彪案”；從“一九七五年整頓”到“反 擊右傾翻案風”。再如省市層面的文革（以上海爲例）：從“安亭事件”到“康平路事件”；從“一月革命”到“第一次炮打張春橋”；從“踏平聯司”到“第二次 炮打張春橋”；從武裝“上海民兵”到“未遂政變”。若以上海爲圓心，逐層放射性地推演，可見第一半徑圈的浙江省、江蘇省；第二半徑圈的福建省、江西省、安 徽省、山東省（屬華東局）；乃至第三半徑圈的湖北省、河南省等等，均以行政區劃爲基准，演繹著自身的文革故事。至于地縣層面的文革和基層單位層面的文革， 同樣是以行政區劃來合圍自身的運動空間。
