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《壹周刊》:白宫密档:六四屠杀死10,454人/魏京生谈六四以及中美关系
發佈時間: 6/4/2015 12:36:27 AM 被閲覽數: 545 次 來源: 邦泰
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《壹周刊》:白宫密档:“六四”屠杀死10,454人



2015年6月03日



    博讯注:此文为香港苹果日报旗下《壹周刊》于2014年“六四”25周年时刊发的报道,博讯在“六四”26周年将其转载:
    
    《壹周刊》:白宫密档:“六四”屠杀死10,454人


    

白宫密档:六四屠10,454人

    
《壹周刊》2014.6

    
    八九年六四屠城的死伤数字,廿五年来有不同说法。
    
    本刊翻查当年美国白宫的机密档案,发现华府曾透过中方戒严部队线人,获悉中南海内部文件,评估六四死伤民众
    
    多达四万人,当中10,454人被杀。近日有冷血者歪曲史实,脸不红眼不眨大大声话「六四冇死人」,这个数字就是铁证。
    
    华府的机密档案,同时点名揭露由杨尚昆家人指挥的解放军第二十七集团军,要为大规模流血负责,皆因六四凌晨这支军队持最具杀伤力武器,在天安门广场见人就杀,包括其他部队因而触发解放军内斗。
    
    此外,美国原来早就知道,当年五月廿日北京实施戒严,江泽民已被邓小平钦点接班,屠城时江泽民亦身处北京。
    
    八九六四发生时,美国总统是老布什,他卸任后在老家德州开设了布什档案馆,按《档案法》储存他在任时的白宫文件。本刊从布什档案馆取得二千多页六四相关档案,它们是八九民运爆发至六四开枪前后,由美国派驻世界各国的领事撰写,再传回白宫的心脏「白宫战情室」(White House Situation Room),供布什及其内阁官员,掌握廿五年前天安门的局势。
    
    白宫战情室是一个约五千呎的地下室,供美国总统及其掌管国家安全的幕僚,讨论机密国防事务并作出军事决策,房间有全球最先进的通讯设备,可即场对全球美军作出指挥部署。三年前,美军枪杀拉登,时任国务卿希拉里在房间惊讶掩嘴的相片,就是摄于白宫战情室。
    
    本刊取得的白宫战情室档案,有如维基解密,揭示廿五年前美国的外交官,都会担当情报人员,在其派驻地域为八九民运收风。而这些已公开的文件,大约一半由时任美国驻华大使李洁明(James R. Lilley)在北京撰写,部分来自时任驻港总领事安德逊(Donald M. Anderson)。李洁明及安德逊,在民运爆发后四出跟线人沟通,以掌握中南海情报,其中一份声称是中方内部评估六四死伤人数文件,以及解放军第廿七集团军屠城的细节,以往从未公开。
    
    线人掌握中方密函
    
    六四的死伤人数有多个版本,中国红十字会曾指出,死亡人数在二千六百至三千人之间,这个数字亦曾在白宫文件出现。但当年六月十六日,美国驻港总领事馆,收到中方戒严部队线人引述一份声称是中国官方内部文件,提到六月三至四日,在天安门及长安街,有八千七百二十六人被杀。六月三至九日,在天安门以外的北京城,有一千七百二十八人被杀。换言之,合计共一万零四百五十四人被杀。至于受伤人数,则为二万八千七百九十六人。美方认为,线人可靠,他提供的数字可参考,但却无法查证档案原文。美方特别点出,解放军廿七军要为六月三至四日,天安门屠城造成大规模伤亡负责。其中一份出处被遮盖的文件(基于国家安全理由),在八九年六月五日传回华府,仔细提及廿七军的背景和杀人部署。
    
    廿七军多文盲
    
    美方引述线人指出,廿七军当时是最可靠及服从的部队,因指挥官名叫Yang Jianhua,而他是杨尚昆弟弟、时任解放军总政治部主任杨白冰(又名杨尚正)的儿子。这位Yang Jianhua十分神秘,翻查廿五年前的报导,虽然有提及廿七军具杨尚昆家族背景,但没有提及Yang Jianhua这个人。他多年来的身份亦没有曝光,找不到其中文名及下落。文件提及,廿七军属特别部队,由农民组成,百分之六十的军人都是文盲。廿七军军营在距离北京四小时车程的石家庄,当日入城前,军人获告知是到北京做训练,起行前十日他们都不准看新闻。而入城途中,军人又获通知将参与巡游又有得上镜,他们因而感到兴奋。廿七军在五月廿日、即实施戒严当日抵达京城,此时军人获通知戒严是因「有人在街头搞叛乱」,而他们入城时的确遇上人群阻挡,但却不知道这些民众是争取民主的老百姓。入城后,廿七军用了四日时间熟习京城的道路环境。而除了廿七军,其他沈阳及成都的军队,亦在戒严后陆续抵达,但只有廿七军具备最有杀伤力武器,包括:坦克、装甲车、弹药、催泪弹、喷火器等。
    
    乱抢扫射一千学生
    
    白宫档案提到,六月四日凌晨屠城时,中南海西侧的六部口,发生了残酷杀戮。正当民众阻挡军人去路时,驾着装甲车的廿七军为求前进,竟盲目四处冲撞军人路人,廿七军的装甲车手更向民众开枪,不惜铺出血路前进。有份开枪的一名装甲车军官,事后在医院内疚得求别人把他杀死。
    
    抵达天安门后,军人将学生与民众分开,学生获告知,他们须于极短时间离开广场,学生以为有约一小时,怎料廿七军只给予他们五分钟,过后便开始大屠杀。装甲车辗过学生、妇孺,在广场见人便杀,因廿七军收到指令:「不可以让任何人逃走、也不可以让任何人生存。」杀戮完毕,他们就用推土机清理尸体,再将尸体烧掉。
    
    美方的文件又记载了一些骸人听闻的故事:大约一千名学生,获军人告知可以躲到北京饭店附近的正义路,学生抵达后,即遭埋伏的军人乱抢扫射。
    
    廿七军的救护车,抵达天安门广场欲支援部队,却被如疯子的同僚杀死。
    
    有廿七军成员,向美方的线眼透露,他们之所以要狠狠地杀人,因为他们必须要服从上级的屠城指令,否则,他们自身难保一律格杀勿论。因此,廿七军对着其他军人,亦一律无放过,杀、杀、杀。
    
    解放军内斗
    
    白宫文件引述该不具名的线人表示,有沈阳军官,得悉队友被廿七军杀害,徒手走到廿七军的装甲车前,大腿随即中枪,他倒地时说:「你们为何要这样做?我们都没有武器啊。」线人又指,有怒发冲冠的沈阳军人特地赶返老家拿武器,之后再到北京跟廿七军拼死。而新疆、江西、山东的部队,亦自发到北京跟廿七军打过。记者翻查八九年的报导,发现除提及廿七军,军营在河北保定的三十八军亦被指是屠夫,不过,美国已开档文件却未有说明他们在六四当晚的行动,只说开枪前三十八军有入城。而在六月三日,美方掌握入城的解放军,多达二万五千人,军车约五百辆。当时,解放军的内斗原来十分激烈,美方情报提及,负责北京地区的指挥官,拒绝向外来军队提供水、食物、住宿。而广州的司令更曾经违抗上头指令,拒绝到北京开会。美方的情报员更一度指出,可能会爆发内战。虽然笼里鸡作反,但无影响中南海保安,装甲车围着深宫两圈布防。
    
    军队进驻《人民日报》
    
    此外,解放军的枪口原来曾经对准官媒《人民日报》。驻华大使李洁明六月五日发出的情报提到,有二百名解放军,在六四前夕已进驻《人民日报》报社。文件引述消息指出,《人民日报》曾经拒绝刊出《解放军报》的社论,而英文《中国日报》的编辑,亦拒绝刊出「反革命」、「暴徒」等字眼。因此,军方会否对报社动武,引起美国关注。而解放军进驻官媒的事,以往未见有史料提及。翻查八九年六月四日的《人民日报》,最终在头版右下角,刊出了《解放军报》社论「坚决拥护党中央决策,坚决镇压反革命暴乱」。不过,《中国日报》六四当日却未见刊出该社论,而六月五日头版只有一段镇压的相关新闻,题为「Martial law troops are ordered to firmly 'restore order'」,内文未见有「Counter-Revolutionary」字眼。
    
    江泽民六四在北京
    
    江泽民在六四后上位,原来在开枪前,美国已接获情报指,江泽民会是接班人。八九年江泽民是上海市委书记,五月中旬民运浪潮卷至上海,民众矛头都指向江泽民,皆因支持改革的上海《世界经济导报》,因发表「悼念胡耀邦同志座谈会」的三万字报导而被江泽民整肃。美方在八九年五月十八日的文件指出,江泽民当时下落不明、未有露面,更一度估计他因民众抗议可能会被祭旗。直至五月廿六日,美国驻港总领事安德逊向华府汇报,指从一名声称与江泽民家族有联系的香港商人口中得知,江泽民将取代赵紫阳,出任中共总书记。该名商人曾与江泽民在美国留学的儿子通电(注:当年江绵恒在费城Drexel University留学),商人声言曾叫江子劝谕其父不要接棒,因历任总书记胡耀邦、赵紫阳都无好下场,上位犹如政治自杀。不过,商人引述江子说,知道父亲的难处,但父亲因爱国,故会接受任命。美方在六四后更知悉,早在五月廿日戒严实施,江泽民已被邓小平钦点接替赵紫阳。而江之所以被选中,因为他处理《世界经济导报》够狠,紧随《人民日报》四二六社论「必须旗帜鲜明地反对动乱」之定调。该香港商人形容江泽民是个小心、谨慎、实际的机会主义者。但也有上海线人向美方指,江为人自大不听意见,却不介意做邓小平的扯线公仔。美方文件更揭露,江泽民在六四前一个多星期,人已在北京跟李鹏及杨尚昆讨论局势。六四后,江泽民跟他的副手、上海市市长朱镕基说:「北京死伤的军人多过平民。」但答应不会在上海开枪。
    
    「保住」温家宝
    
    除了江泽民,邓小平这位太上皇的动向,当然是关注重点,但美国掌握的不算多。除了提及他开枪前曾到武汉、上海(有指是调配军队),五月廿八日,美方曾听说邓小平有心脏病,六月五日就获告知,镇压前半周他已入三○一医院,有说他是中风,甚至有谣言说他已死。直至六月九日,邓小平在中央电视台新闻节目现身,美方才估计他可能是故意在开枪期间「隐形」并传死讯,目的是要将杀人之罪推给李鹏及杨尚昆。至于邓小平与赵紫阳之间的角力,美方获悉,赵紫阳五月十九日到广场探望学生后,邓小平曾在党会议中提出要将赵紫阳加诸「反革命」罪行,但原来不获党内支持,其他人曾建议赵紫阳的罪名为「推行改革开放失职」,这次轮到邓反对,因他担心自己有天也会被加诸这条新罪。美方又听闻,邓小平在五月廿四日前,已口头下令要镇压,但最后签名拍板出兵者是杨尚昆。而屠城后,邓小平为制衡杨尚昆的权力,故意保住赵紫阳的部下,包括温家宝及田纪云。
    
    倡为港争民主
    
    六四事件成为中、美两国的政治角力擂台,其中著名物理学家方励之及其妻李淑娴,六四后走入美驻华大使馆令两国关系火上加油。不过,今次开档的白宫文件,没有提及方励之如何走入大使馆以及他在内的生活细节。当年代表美方在中国摆出强硬姿态的关键人物,就是驻华大使李洁明。因为方励之事件,李洁明成为中共眼中钉。原来北京戒严后,李洁明已向华府建议,要明确表明美方立场:支持中国有民主自由、支持自由市场贸易、反对军方武力介入等。华府时间六月三日上午十一时(北京时间同日晚上十一时),白宫收到李洁明汇报解放军入城后,便成立针对屠城事件的应变小组,由时任国务卿贝克领军。而身在北京的李洁明,派出其部下,以两人一组的方式外出巡视医院及市面,并试图联络时任公安部外事局局长朱恩涛。六四当日,李洁明即时向华府建议,要主动跟英国及港英政府,为后过渡期香港争取民主。学运领袖柴玲日前指出,李洁明当年曾跟她说,华府不在乎中共镇压。而在开档的白宫六四文件中,亦看不到老布什当年对北京,有作过强硬制裁部署,但就揭示李洁明当年在北京受到巨大压力。六月十二日他接获情报,指有便衣公安及农民,将发动到大使馆抗议美国庇护方励之,更有人恐吓会杀死方。因为方励之,李明洁曾被外交部副部长朱启祯大骂,但却没提及部长钱其琛。九○年方励之夫妇成功赴美定居后,翌年李洁明亦被调返美国,出任国防部助理部长。
    
    绝密文件不开档
    
    八九六四时的美国总统老布什(George Bush),他离任后1997年在老家德州设立档案馆,将任内处理过的三千万页白宫文件书信,开档予公众借阅。本刊今次取得的二千多页文件,只是芸芸白宫六四相关资料的一部分,当中有不少是基于国家安全理由而没有开档。记者取得的白宫档案,没有提及的包括:方励之走入大使馆的始末、学运领袖可有跟美方官员对话、美军当时可有部署、美方在香港黄雀行动可有角色等,估计这些情报都不公开。美国《档案法》规定,总统卸任后最快五年,白宫文件便可公开,但亦可延长至十二年或永远不公开,视乎内容是否涉及国家安全。美国由胡佛总统开始,便要按法例成立总统档案馆(Presidential Library),公开在任时的白宫文件,目前共有十三名总统设馆。他们大多选择在自己的出生地兴建。而兴建档案馆的经费由联邦政府支付,老布什档案馆当年的兴建费达三千万美元。
    
    「最不受欢迎」驻华大使
    
    89年在北京见证六四的美国驻华大使李洁明(James Roderick Lilley),1928年在中国青岛出生,父亲是美国标准石油驻华员工。李洁明童年在中国度过,直至二战时才返回美国。五十年代初他在耶鲁大学主修俄国及英国文学,毕业后冷战时代加入美国中央情报局(CIA),曾被派往亚洲多个地区,包括香港、日本、老挝、泰国、北京等地,而搜集对华情报是他的强项。李洁明是共和党员,他在中情局工作逾20年后当上外交官,89至91年被老布什任命为驻华大使。六四后,李洁明强烈批评中共屠城,并让方励之夫妇藏身美国大使馆长达一年,被指是中共眼中「最不受欢迎」大使,2009年李洁明在美国病逝,终年81岁,前国务卿希拉里赞扬他是其中一个最出色的外交官。
    
    八九年北京爆发波澜壮阔的爱国民主运动,三位重要学生领袖吾尔开希、王丹和柴玲,经过或是亡命天涯、或是被捕入狱的苦难,廿五年后已各有安身立命之所。吾尔开希由俊俏的学运领袖变成学运爸爸,将寄望投放到儿子身上。他寄语年轻人以勇气捍卫民主自由。与吾尔开希在学运期间并肩作战的书生领袖王丹,则向两岸学生撒播学运种子,盼望有天遍地开花。他更断言八九年民主运动将会重演,改变中国。
    
    王丹:八九民运必重演
    
    王丹在寓所平台接受访问,其间台北连日下大雨、天气闷热,加上六四这个沉重的题目,倾谈的气氛有点局促,王丹频频说透不过气。他到台湾五年,现于国立清华大学担任人文社会学系助理教授,虽然隔岸遥望,但他称不乏接触大陆学生的机会,课室里、华人民主书院的沙龙活动中,参加者不少是陆生。 「我觉得现在中国的九○后,愿意追求民主的比例相当大,不低于百分之五十,所以我对中国未来非常有信心,我的信心就是放在年轻一代身上。」相比台湾学生,他称陆生更多提问,很好奇想知道历史真相。王丹向陆生撒下民主种子,期望哪天开花结果? 「具体怎么做法我也不会给他们任何建议,但是我希望年轻的一代从改变自己做起,改变一个国家社会很难,但是你要想办法改变自己,让自己做得真正像一个公民一样。 」在中国建立公民概念,可能要等上几个十年。王丹将期望放到年轻一代,记者问他有生之年会否看到中国民主化? 「很多记者爱问这个问题,哪年中国会有民主化,没有人可以回答这个问题,所以我也没有办法回答。有生之年,有生到底是多少年,我不知道呀!所以我也没有办法回答这个问题。」突然,王丹冷不防说:「我觉得中国早晚会再发生一次六四,不是六四镇压,再有一次八九民运,一定会再出现一次。所有的国家和社会都是由大规模的街头运动,导致改变,中国也不会例外。」但大家承受不了再次流血镇压,「政府还是会(镇压),但能不能成功就不一定······中国的全球化程度也加快,现在也很难闭关锁国,自己关门来镇压人民已经不太可能。」
    
    香港自身难保
    
    今年香港终于有一个六四纪念馆,吾尔开希说,这是一个对外记录六四历史的窗口。不过,王丹坦言「替香港觉得悲哀」,「香港现在做不了什么推进中国民主化的事,因为自己都保不住,一步一步被压迫,能自保就不错了。你们连争取普选也争取不到,而且民主派被分化。就知道中国对香港做的种种事情,就慢慢渗透,我觉得挺危险。」在这种灰暗的调子中,还好乘着台湾太阳花学运之势,他对香港的和平占中充满信心,「占中的意义不在它是不是成功,而在于能否动员力量,矫正香港民主派过于温和的路线,占中同时代表香港真正出现公民社会。」
    
    吾尔开希:冀盼儿子搞学运
    
    四十六岁的吾尔开希,六四廿五周年前夕跟台北元智大学三十多个艺术与设计系的学生谈六四,手舞足蹈谈得起劲。他以儿子做开场白:「他现在读大学一年级,是王丹的学生。我跟儿子说:你四年之内可否帮我做一件事。(儿子问)是什么事?领导一次学运。」父亲是学运领袖,儿子须继承衣钵吗? 「我的两个儿子在台湾受教育,他们说:『爸爸你的名字在课本里。』很有意思的一件事。」今天吾尔开希不像王丹般活跃于社会运动,王丹办了个华人民主书院,吾尔开希最近一次是到台北立法院为太阳花学运打气,对上一次已是去年十一月来港向北京当局自首,希望被带返大陆探望父母。同年五月才首度出书谈六四。他向学生介绍自己的学运经历时,从八九年四月十五日前任总书记胡耀邦逝世谈起,他在任期间对参与学潮的学生寄予同情,后来被罢职。他的离世令学生悲伤不已。北京的大学校园内陆续出现悼念胡的大字报。当时就读北京师范大学教育系一年级的维吾尔族青年吾尔开希,看到校内一张匿名大字报,发起四月十七日晚上九时在校园的三一八纪念碑集会。直至晚上十时多,聚集的人多,但台上没有代表,「我们听到此起彼落的声音,骂为什么有人没胆量。我在台下,没有经过多少思考,我喊两个字:『让开』,马上在我面前出现一条通道。」吾尔开希说,黑压压的人群外,还有一盏亮红灯的摄影机,他估计是校方保卫部,用以记录谁是带头者,吾尔开希坦荡荡公开姓名,「我是吾尔开希,以后都用此句开场白。」从此他成为学运领军者,也被政府盯紧,改写了命运。四月二十二日晚上,他率领六万多名学生到天安门广场,参加胡耀邦的追悼会。当年没有高科技,要联系就要靠古老方法,「我只有一个小小的咪高峰,怎样传递讯息给六万人?我说:哪位听到我的话后,请重复一次。」就这样一句传一句,更多人听到他的演讲内容。后来他们要出发了,「我说两边有篮球场,北大者先一边喊一边叫『北大、北大』,先出发,人大、清华、法大,一个一个方队出发去天安门,给我们很大鼓舞,看到组织的力量。」
    
    港人要有勇气
    
    四分一个世纪后,他将那些年的经历,精炼为「无惧可矣」四个字,送给现今的大学生,希望他们有勇气继续争取。他称当年踏上那讲台,出于一股勇气:「往往在关键时刻,听到自己的想法。」不过,当年参与学运的人部分牺牲了,他又如何让孩子有牺牲自我的勇气? 「他们在台湾长大,不会面对机关枪、坦克车,但我也跟他们说,面对不平,拔刀相助是你的本分。」曾经闯关来港的吾尔开希,隔着台湾海峡看香港变化,他又有什么想法?吾尔开希说:「对香港,我们没有什么好多嘴的,八九年对我们的支持,不得了,我们非常感激······六四话题成为香港传承的话题,用它来捍卫香港自由民主,我们感到非常高兴,对香港有什么期待,我们不在这个位置,只能说祝福,如有任何提醒,大概就是更勇敢吧,不要害怕,千万不要存疑自己,往往破釜沉舟,才是唯一的一条路,唯一成功可能性,当你面对的对手是共产党。」
    
    柴玲 :信主得救
    
    本刊邀请三位前学运领袖访问,柴玲的行程表排得最密,她要去美国国会听证会,又要出席公开活动,原本答允接受网上访问,但最终挤不出时间。不过,每次她以电邮回覆记者,总会附上她的最新公开发言,与其说是讲话,不如说是讲道更准确一点。柴玲最新一次的分享,是上周四在美国国会的分享,「警察坦克虽然可以禁止再一次的游行示威,但是禁不住永不止息的祷告。今天,没有任何力量可以阻挡神的天国在中国降临的步伐。是的,中国人民的自由不远了!」八九年五月,二十三岁的北京师范大学心理系二年级研究生柴玲,被推举为「保卫天安门广场总指挥部」总指挥,她主张留守广场,外界争议她有否令留守广场的学生牺牲,而自己保命。九○年她经香港到巴黎,再往美国。她下嫁美国人,诞下三女,较其他逃亡的学运领袖低调。 ○九年底她成为基督徒后活跃起来,成立关注中国妇女堕胎问题的「女童之声」。两年前她发表文章,出于宗教信念原谅邓小平、李鹏,引发巨大争议。
    
    来源:《壹周刊》






著名民运人士魏京生谈六四以及中美关系(视频)




2015年6月03日

    
    
    在纪念六四事件26周年之际,中国民主运动海外联席会议主席魏京生接受博讯网记者采访,讲述对纪念六四以及习近平访美前的中美关系。
    
    魏京生在谈到纪念六四的时候指出,有些朋友对于年年纪念六四而始终得不到结果,表示出有些为难和失望情绪,有些朋友对于中共封锁舆论让大部分年轻人忘却六四而感到无奈,这些想法可以理解但需要纠正,这次在华盛顿纪念六四的集会上就有不少青年人参加,他们的发言很有激情,对六四事件的理解也到位,我们要鼓励更多的年轻人来了解六四,学习六四先烈们的精神,推进中国的民主化进程。中共固然可以阻挡人民了解六四的真相,但是阻挡不了人民大众追求幸福的渴望,只要这种渴望存在,六四真相无论如何是掩盖不住的。对于六四学生的“反腐败,反官倒”诉求与习近平的“反腐”运动是否具有一致性,魏京生指出,过去封建皇帝也是屡屡搞“肃贪”,甚至用剥皮树标方式警示官员,可是不从制度上进行有效整治,肃贪也就是一个阶段性产物,过了严打这个阶段,官员贪渎的念头会超过恐惧心理,因此贪渎会周而复始。过去毛泽东是这样做的,习近平也不会摆脱这个套路,这种选择性的反腐与六四学生要求政改和反腐的诉求不可同日而语。
    
    魏京生在对习近平访美前的中美关系发表了自己的看法,他认为习近平访美的主要任务是建立中美互信,防止在东海和南海形成中美军事对峙,甚至擦枪走火的局面。中美关系的大局基本上不会有大的变化,主流是做生意,有来往,减少摩擦。对于日益恶化的中国人权仍然不会成为中美两国首脑的会晤要点,虽然美国国会中有支持我们的一批朋友,但是目前还不足以影响到美国国务院和行政当局的对华政策,我们这些争取改善中国人权的朋友们任重道远。魏京生还谈到了日美关系,台美关系等。
    
    有关魏京生先生对上述事项的评述,请收看博讯的视频
    
    
    
    
    
    博讯记者西诺 美国首都华盛顿DC报道




万维读者网>五 味 斋>帖子
魏京生失败的美国生活
送交者: shiduojiuo 2015-06-02 00:58:52 于 [五 味 斋]

魏京生在美国的日子可谓非常难过,遇上最大的挫折,被哥伦比亚大学下逐客令:撤销对他的赞助,收回他的办公室。美国主流报章之一的《华尔街日报》撰文抨击他“水土不服、众叛亲离、刚愎自用、完全陷于孤立”。
魏京生在民主的疆域内住上3年便遭到冷待奚落,相信涉及许多因素,例如流亡海外的民运人士一向派别众多,互相攻讦。魏京生初到美国,便因“中国民主之父”的桂冠与另一著名流亡分子王希哲发生骂战,魏京生今趟遭遇,也有可能因与民运人士窝里反,而被别的派别倾轧有关。
第二个因素可能是魏京生在美国已失去利用价值,无须再对他礼遇优渥。因为中国政治稳定,在人权和民主方面都有长足进步,既敞开门户与国际加强沟通,又遵行国际公约和顾及国际禁忌,外国若再利用流亡分子搞风搞雨,进行颠覆阴谋,不但破坏中国的民主演进,也令中国百姓受害。
第三个因素,相信也是最大的原因,便是魏京生自招其败。自他1997年到美后,哥大国际关系学院便提供办公室、公寓等设备,希望他多撰述报告、写书,但多年来他毫无建树,甚至提出“美国应断绝与中国所有经贸来往”的极端建议!既不切实际、更违背美国决策者的取向。西方人士最为现实,当某人达不到自己的期望,便会换上冷面孔。大学资助任何学术研究,俱是希望获得新的突破、新的发展、新的贡献。但魏京生的研究成果和建议却一味只是旧的一套,完全不合时宜,大学方面撤销赞助便是理所当然。
魏京生的失败,可归咎于与时代脱节,停留在“冷战思维”。以为西方仍孤立中国,继续敌对,未能接受世界不断转变的现实。对中国的进步不认同,对西方对中国政治手腕的改变也不能接受,难怪《华尔街日报》形容他跟“全世界对立”。从魏京生的际遇,也验证了外间的评论:“海外是流亡民运人士的坟墓。”






魏京生接受“中国之音”电台访问


金 枫

 

 

  日前魏京生应邀到中国之音电台接受采访,就出国以後的工作研究现状、海外民

运、中国政局、两岸关系、西藏等范围广泛的问题,回答了记者的提问。以下是根

据采访录音整理的报道,未经魏京生先生审阅。

 

马不停蹄展开民运外交

 

记者:你好象是天马行空,我们在新闻媒体上一直看到你经常去欧洲或北美一些国

家访问,会见那些国家的领导人或政治家、社会活动人士,在这方面你大致已经走

了那些国家?

魏京生:大概走了十二个国家了,北美当然是美国、加拿大,欧洲走了十个国家,

英国、法国、比利时、意大利、瑞士、澳地利、德国,再加上北欧的三个国家丹麦

、瑞典和挪威。

 

记者:这些国家走下来,你的感觉怎么样?

魏京生:我的感觉是,第一,我们中国人的事情主要还是靠我们中国人自己努力,

不但在国内努力争取民主自己肯定要付出很多代价,我们在国外进行民主活动也是

很不容易的,我们希望世界各国的人民都了解我们中国人为什么要搞民主,究竟搞

到什么程度,这个主要还靠我们自己去说,如果我们自己不说,或者说得很少,人

家就不了解我们的情况,所以现在有很多西方国家已经开始逐渐的要和共产党合作

了,这个形势对於我们争取民主的运动是很危险的。

 

记者:你跟西方那些政治家们接触以後,感觉他们有什么变化?

魏京生:当然,这种政治家里头也是各种各样的人都有,变化当然也不相同,大部

分人确实不知道中国人怎么想,他们甚至听信了一些所谓学者的胡说八道,以为中

国人真的不要民主,或者说中国人不配享受民主,很多人就是这种想法,所以经过

我们的解释、谈话,包括他们亲眼看见我,他们看到作为一个中国人是这么强烈,

这么坚定地在争取民主,他们的想法有很大的改变。当然,另外还有一些人,他们

跟共产党的合作腿已经陷得很深了,一下子拔不出来,所以我这个形象站到他们面

前就让他们感到非常尴尬,你看,你到中国去帮助这些独裁者、大大小小的土皇帝

,去欺压中国人民,那么你在你自己的民主国家里你怎么向你自己的老百姓解释呢

?这对他们来说就是个难题,或者反过来说我们逼着他们要采取正确的态度,因为

他是代表这个国家人民的,这个国家是民主国家,他就应该帮助中国去争取民主,

帮助中国的老百姓,而不是帮助中国的统治者。所以,这种情况你把它摆到他面前

,和你没有到那儿情况很不一样。所以有很多人感到有些惭愧啊,跟我们谈起话来

觉得很惭愧。很重要的一点是,我没有听到一个人敢说,他们不支持中国的民主运

动,或者要坚定的去支持共产党,这样的人我没有碰到。当然,有些人说话并不一

定是说了就做,但是,至少在态度上他不敢公开的说我不支持。我觉得我们这一圈

走得还是很有价值的。

 

记者:我们注意到,(除了六四後的一段时间)在你出来之前几乎还没有民运人士

有这样样的一种号召力跟西方主要国家的政要、主流媒体有这么多频繁的接触,这

样一种气势无疑给中国的民主运动注入了一种新的活力,出现了一个新的势头。我

们也注意到最近你开始在联合民运的各界人士,对他们做一些合作团结的工作,以

企有一个新的起步,但是从历史的教训来看,民运内部的关系非常复杂,很多人为

做这种事情也有过不少挫折,对这个问题你是怎么看的?

魏京生:前一个问题,我走这一圈,在外交形势上可以说有一个大致上的扭转,按

照华盛顿一位老资格的观察家的评论,说老魏你来之前在华盛顿没有人谈论中国问

题,你要一提中国这个话题很多人就走开了,但是现在在华盛顿是没有人不谈中国

问题,如果你谈中国问题很多人就要走过来了。这就是情绪上、形势上的扭转。

 

通过联席会议促进民运新的联合

 

  但只有这么一个形势是不行的,因为我们这个民主运动是许许多多人一起做的事

情,或者是大家一起做的事情,你光靠一个人是不行的,你一个人也许声望比较高

,一下把这事推动起来了,但是要继续做下去,还要许许多多朋友一起努力才行,

包括我走这一圈,也并不仅仅是我一个人在那儿走,大家评论老说老魏你一个人走

这一圈就如何如何扭转了那个形势,其实我走这一圈是中国民运的朋友--各个地

方的各个国家的,大家都出来帮忙做,能做多少做多少;另外,当地、本国的人权

组织啊,民主派组织啊,包括知识分子组织啊,象笔会这样的组织啊,都是出面来

帮助我们一起推动这些事情的,甚至包括政界的很多朋友一起帮着推动。所以,实

际上有这么大效果决不是我一个人做的,是大家做的,要继续做下去更需要大家团

结起来,当然很多朋友都担心,民运是个烂泥潭,过去是出来一个毁掉一个,谁要

想整合他都整合不了,是很难的事情。但是,我们中国有句老话说得很好,“天下

无难事,只怕有心人”,所谓“有心”你先要知道难在什么地方,你才能够去克服

这困难。

  第二,这个团结对我们来说是必须的,非有不可,再难我们也得做,也得要团结

起来。你在海外当然间接的特务活动是非常多的,但已经没有受到共产党的直接迫

害了,在这种情况下你还是不能团结起来,那么大家对你们的失望也是有道理的了

,你们在这么好条件下也不能团结,将来回到中国你怎么团结啊?!所以我们现在

必须得团结起来,而且下一步的工作绝不是一两个人可以做出来的。对於团结的困

难,我出来这半年一直注意在观察,其实这困难主要在两个大的方面,一个就是很

多人可以说绝大部分人到了海外以後,他没有身受共产党的直接压迫了,而且大家

分散生活在各个地方,已经失去了那种社会关系,在中国我们(生活)在一个整体

社会,不管你再小,哪怕你是一个学校,你也是个小社会,这里边有一个舆论基础

,那么他讲话做事都要负责任,每一个人都要对社会负责任;反过来到了这边有个

很严重的问题大家分散生活了,实际上是进入了美国的社会,对中国事情很多人的

责任心就慢慢的淡下来了,缺乏责任心所以才造成过去那种鸡毛蒜皮的小事,他可

以跟你打个头破血流,反正打完他不用负责任,一回头他该怎么生活还是怎么生活

,毫无影响,缺乏责任感是一个很严重的问题。我们现在要搞联系会议,让大家坐

在一起逐步形成一种比较紧密的关系,使大家逐渐的提高对中国和中国人的责任感

。提到责任感,我想起一个很典型的例子你说明现在责任感不重的心理状态,在瑞

典时候,因为瑞典政府跟中国的警察合作,帮助中国培训警察,这个事情在我去瑞

典的时候揭发出来了,整个瑞典上上下下包括执政党自己、包括首相本人面对面的

相我承认这里面可能是有问题,一定要调查清楚,严肃处理。可是就是我们中国人

中有些人,反倒说老魏你不能这么说话,你不能说话说得这么强烈,你要替瑞典政

府想一想。我们大家可以想一想,这是一种什么心理?我就问他你是中国人还是瑞

典人,嘿,有瑞典护照,我说你要是有瑞典护照你自认为是瑞典人,那么你回去跟

瑞典人说话,你不要来批评我,你要批评我你站在瑞典人的立场上,你在报纸上说

你是一个瑞典人你这么批评我;你要如果是中国人,那么你就应该想一想,我替瑞

典政府考虑考虑,那么谁替十三亿的中国人考虑考虑?!它一年花一千多万克郎,

就相当於一千万美元,去帮助训练中国警察,什么时候花一点钱关心中国的人权、

民主,这些方面的事情花钱了吗?没有!在这种情况下,你还不敢说话,那么说明

这种很多到了海外的人一种心态,对中国的责任感越来越低了,他转换成一种对瑞

典的对美国的责任感了,反而还非常强,甚至瑞典所有人都认为我们虽然作为瑞典

人但是我们对中国人民也要承担责任,我们不能去破坏他们搞民主,特别是我们不

能帮助它训练警察、训练那些镇压人民的人。但是,你看我们很多中国人反而看法

就很差,这是一个很严重的问题,如果不解决这种心态上的迷失,如果这种心理上

的迷惑不解决的话,没有责任心,恐怕你什么事情也搞不好。我们谈到民运不团结

另外一个很重要的问题,是在很多重要的事情上,争论起来互不相让,没有一种宽

容的彼此合作的态度,咱们中国人,不光是到了海外的中国人,在大陆的中国人也

有这个毛病,就是有点喜欢强人所难,什么事情你必须完全跟我一样,你不完全一

样那么一点点事情也看得很重,真正不会求同存异,这个词儿,这个成语虽然是咱

们中国人发明的,但我观察人家外国人彼此间,如美国人和美国人之间他们处理相

互关系倒很懂求同存异的道理,我容许咱们俩有不同,但我们只是在相同的事情上

合作,不同的我们可以放着慢慢讨论,甚至可以不讨论。人本身就是有不同的,既

然是无关紧要的不同,你干嘛要争个你死我活呢?!

 

求同存异,筹划民运联合的三个层次

 

记者:这可能也是共产党文化,与中央保持一致、思想一致、步调一致……

魏京生:共产党文化给整个人民、给整个中国社会带来的一个後果,但这个後果不

光在大陆上继续,到海外的这些中国人,因为从小受共产党的教育也养成这种坏习

惯,什么事情只要有一点点不同就要跟你打个头破血流,打到最後所有“相同”的

事情都不能合作了。其实这些海外的民运组织,说来说去你有什么不同?我坐下来

跟大家都谈过,谁也说不出什么原则性的不同,没有什么原则性的不同,那么你为

什么非要吵得你死我活?现在大家也都清楚了,实际上我们那个吵是没有必要的。

在这个前提下、在这个基础上,海外民主运动各个组织之间的大联合大团结是很有

基础的。当然事情不是那么很容易,因为刚刚开始一搞,已经出来了一些矛盾了,

彼此虽然说我们跟你老魏没得说、完全能合作、我们全力支持你,但是我就是不能

跟他怎么着,不能跟那个怎么着,这种心态还是不太好,但是这个没有关系,我们

先是把联系会议开起来,大家坐到一起谈一谈,有一个融洽的气氛彼此有个直接面

对面的交往,有些人是八九年都不来往了,因为过去吵过吵翻了,现在让大家坐到

一起来,来往来往,这样慢慢的心理上的隔膜消除了,我想很多问题既然不是原则

问题,那么都可以解决,不是什么解决不了的问题。所以现在大团结的形势是非常

好的,而且非常可靠的。

 

记者:在你的心目中,这个大联合会是一种什么样的前景,或者说要达到一种什么

样的状况才符合你的期望呢?

魏京生:当然也分层次的,我们集几个不同的目标,最高的目标是希望大家最终完

全合在一起,大小事都一起合作,非常紧密配合得象兄弟一样,那是最好的,暂时

达不到这种程度,退一个层次我们至少能坐到一起,有事彼此商量,你做的事我虽

然不同意,但是我至少不要跟你去拆台,我不跟你合作但是我也可以不拆台。如果

做不到这一点,第三个层次就是我们至少每年有几次坐到一起讨论讨论问题,把这

个气氛搞得融洽一点,多沟通多交流,至少我们有一个团结的形象,能够不至於弄

到你死我活、老死不相往来的地步,也算是一个很好的结果。事情总要一步步做嘛

,你想一步登天是不可能的,梯子也要一级级地爬嘛,没关系的。我想,既然有这

个很好的基础、很好的前提,我不担心它有什么失败不失败。不可能失败。

 

记者:我们注意到今年以来中国国内的情况有所变化,包括各地的民运朋友也很活

跃,政府的有些动作也让外界感觉到好象要进行什么政治体制改革了,你对国内形

势的发展变化有什么样的看法?

魏京生:如果从形势发展的必然性上来看,共产党非要进行大幅度的根本性的政治

结构的改革,不光是政治体制,体制这个词有点模糊,说明白一点,就是一党专政

必须取消,如果不改这个共产党自己也明白很难维持下去了,甚至整个国家都要垮

了。但是现在的难处,根据我个人的观察,共产党内有一些人是比较理智的,特别

是中青年的一批领导干部,他们看到这个形势,愿意中国走向民主,所以他们也愿

意进行这种大幅度的改革。但是共产党内还有一股顽固的势力,也不全是老头子,

过去理解老年人死了以後怎么怎么样,那个说法不太对,实际上很多老年人他们也

看到了,也思想很开明,反而是很多中青年的干部比较顽固的,坚守共产党现有的

体制,为什么?他们是一个既得利益集团,他们从很专制的蛮不讲理的政治结构中

得到了巨大的好处,就因为他们得到了这些好处,而且他们还想继续得到这些好处

,并保住他们已经得到的好处,他们就顽固的坚持不让共产党进行改革。从现在国

内最近几个月的动向来看,好象顽固的坚持不改革的派别比较占上风,所以共产党

内根本性的改造,目前短时间内看来不太可能。如果要有这种改造,还必然要有三

个条件,除了共产党内有人认识到这一点以外,更重要的是整个社会给它的压力、

人民群众给它的压力,包括国际社会给它的压力,这三个方面都同样重要。现在看

来我们民运方面做工作,三个方面都很薄弱,对国内民运的开展也很薄弱,怎么搞

能够搞得扎扎实实的,有实效的,这好象还是很差,至少是前几年,看来大家都习

惯於坐在家里写个声明,找一个外国记者一发,现在闹到什么程度,闹到外国记者

都懒得看了,没有报纸发这些东西,所以你发那个声明有什么用呢,一点用都没有

。反过来海外也是,海外的团结一直搞不好,大家不能去做这种外交工作,不能去

影响自己所在的国家,去对共产党施加压力,反而是陷入了内斗、争吵,一点鸡毛

蒜皮打上好几年,打得头破血流,互相骂得是狗血喷头,结果回过头来一看,你们

都做什么工作啦,这个国家八九年的时候政府人民都是非常支持中国人民的,主动

的对共产党施加压力,可是现在人家退得几乎都没有了,反过来还要去跟共产党合

作了,那么你们还不注意到这种情况,这是海外民主运动前几年的一个最大失误。

 

 

靠大家一起来扭转海外民运的失误

 

  现在我们必须扭转这个失误,而且我们得大家一起来扭转,光靠我一个人是不行

的。你就是有再大的声望,一个人毕竟是一个人。很多国家政府是这样的,我不点

哪个国家的名字,我看到有,它坚定的要跟共产党去合作,因为它国家有很多生意

在中国,他希望从这生意中赚大钱,希望共产党给它更多的订单,但是表面上它又

不能不应付它自己国家的老百姓,你不能公开跟共产党合作,所以我到那里一批评

它,完全承认错误,啊,老魏你说得非常对,我们是有错误,必须得改,我们这个

那个,答应了你以後,答应得非常痛快,我後来发现它为什么这么痛快,因为它知

道你在它的国家呆不了几天,你就要离开这儿了,你离开以後一切照旧。所以,我

们现在在海外这些朋友就应该在这个国家就有一些人每天就盯着你,你不能跟共产

党合作,哪怕不帮助我们民主运动、不帮助中国人民,至少你不要去帮助共产党,

我们每一个地方都有一些这样的朋友拼命的做这些工作呢,那么整个国际局势当然

就会扭转过来,这样就没有人去帮助共产党,而有很多人去帮助中国的老百姓,去

给共产党施加压力。那么,这三个因素凑巧都比较合适了,我们就可以不流血的搞

成一场民主革命。可以说是一场革命,因为整个社会制度的变化,根本的变化,应

该说是革命了。所以说,海外这些工作也是非常重要的。

 

记者:你提出的五个现代化,包括一系列关於中国政治体制、民主化建设的理论主

张,但是你自己却被中共监狱折磨了这十几二十年,有人形容这也是你对中国民主

化作出的一种牺牲,社会现在的很多做法,可能已经接受了你当时的很多主张,但

是你却牺牲了自己的青春,同样,共产党里面也有一些开明派的人士,如有人认为

胡耀邦、赵紫阳要求推动政治体制的改革,虽然社会上虽然实行了一条没有赵紫阳

的赵紫阳路线,但是赵紫阳本身并没有自由,你对这种现象是怎么评论的?

魏京生:我觉得,你说到牺牲,其实这不奇怪,哪个国家哪个民族要使自己走向进

步的话,都会有一些人出来作牺牲的,如果这个国家这个民族堕落到了没有人敢出

来作牺牲,我觉得这个民族可能就没有在这个世界上存在的必要了,就说这个民族

的文化已经全部死亡了,既然是有生命力活的文化,当然会有一些人包括我包括赵

紫阳、胡耀邦,其实胡耀邦作出的牺牲也非常大,他的整个政治前途给毁掉了。但

是,这是值得的,因为我们最终会达到一个结果,达到了这个民主的结果之後,我

们中国真正走上了民主道路之後,你回过头来就会发现这种牺牲很值,非常值。当

然,有的时候,人们会产生一种不公平的感觉,我在监狱里有些老警察也跟我说,

啊呀,老魏你在这里这么困难,这么难受,别说你蹲在里边了,我们每天来这儿值

班都很难受,你看,这多不值啊,你为大家争取自由,现在外头比以前自由多了,

你在这儿更不自由了。但是,我感到我们可以从另外一条思路来考虑问题,我一个

人的不自由,换来了那么多人的自由,哪怕是所有十几亿人一点点的自由加起来比

你一个人的所有自由都重要得多,那大得太多了,简直没法比。真是花了一个小钱

,换来一个大利,很值。

 

记者:从这个角度是否也可以反证,共产党它有一种能力,就象刚才讲到的,不得

不改,或者他在这种压力下做一些适合你(提出的)或者是社会发展规律的某种改

变,以後也可能比较顺理成章的变成一个民主社会?

魏京生:我想也应该是这样,我现在非常希望共产党内部一些比较开明的人士,拿

出胡耀邦、赵紫阳那样的胆量来,不要老计算个人的得失,你说赵紫阳当年作出那

么大的贡献,就算他失败了,但也没有那么可怕,他也住在北京,也过他的小日子

,所以共产党内的很多朋友现在很有必要拿出这个勇气来,就是大刀阔斧的改,这

样可以挽救整个国家民族的命运。而且,说实在的,他这么做了,那么对共产党前

途将来也是很好的。比如说戈尔巴乔夫,主动配合叶利辛进行了苏联的体制变化,

中国共产党的论调是说那是多么大的错误,你看搞得共产党一党专政的政权没有了

,但是,实际上你看看,苏联的共产党现在还存在,由於他作出这种明智的决定,

大家把他过去的罪恶放到一边,也允许他容忍他和别人平等的存在於新的社会里。

反过来说,如果你们共产党里面的朋友,没有这个决心、没有大刀阔斧改革的能力

,就这么拖下去,拖到最後老百姓不得不把你们赶下台的时候,到哪个时候恐怕你

连存在的可能性也没有了。因为大家心里都明白,过去的几十年,你说共产党做了

多少罪恶,你要想叫老百姓原谅你你自由都有点不好意思。你要想生存下去,你要

不做点好事的话,你哪有资格生存下去啊?很可能整个共产党就没有了。所以,你

就是从你们党的利益出发,你也应该明智一点,大刀阔斧一点,勇敢一点,把这个

改革大幅度的进行下去,而不能停留在现在这个水平上。现在哪些小改小革,表面

上说是什么改革,实际上没有什么效果,而且没有实质性的内容,将来大家不会认

可的。

 

记者:中国发展变化的主要因素,刚才讲了国际环境、共产党内开明人士的认识,

前面还谈到了海内外民运及反对派力量,你感到在中国的变化发展过程中,哪一种

因素占得比例比较大一些?或者这些因素的相互关系是怎么样的?

魏京生:从理论上讲这三个因素都同样重要,可以说是缺一不可,就好象三个腿能

够站得住,缺了一个就站不住。当然实际上也不可能缺一个腿,因为这三个条件存

在都有其必然性的,你不可能缺一个腿,将来在具体的事变中,比如在中国发展变

化的过程中,哪一个因素起最重要的作用,我觉得在初期可能是人民群众的压力和

国际社会的压力要起最主导的作用,但是发展到一定水平的话,等於这两个腿已经

长得很高了,剩下第三个腿如果不长的话,事情就办不成了,到哪个时候关键性因

素可能要看共产党内了,如果说共产党内的开明派或者说民主派人士,他没有胆量

或者说没有力量去进行这种大刀阔斧的改革,他不这么做的话,那么人民群众可能

不会容忍他继续下去,那么,不流血的前途我们不一定可以争取到了,可能到时候

会是一个流血的前途,如果人民群众和共产党打起来了,内战,在那个时候我们只

能做到尽可能的减少流血,而不能说不流血了。所以说,我们几种可能性都要估计

到,不是说只有一种可能性,好几种可能性,我们是向最好的方面努力,最好是不

流血,如果象苏联那样戈尔巴乔夫配合叶利辛把改革就搞成了,可以说戈尔巴乔夫

的功劳是非常大的,这个国际社会现在对戈尔巴乔夫这种尊敬,我觉得一点都不是

过分的,他确实给苏联人民立了很大的功劳。包括不是戈尔巴乔夫一个人,而是共

产党内很大一个派别,就是比较开明的这些人士,他们这种开明、勇敢的态度,确

实给整个苏联带来了一个很好的前途,没有什么太大的损失,就完成了社会转型。

而我们中国人当然说起来也希望争取到这么一个前途,但是我们同时也做好准备,

也不是说共产党内的开明派一定能做得成,如果他做不成,人民如果拿起武器来,

要强迫共产党做的时候,我们还是会站在人民这边、站在老百姓一边。总之,我们

的目的是要把整个中国推上民主的道路,逐渐走向民主化。如果不解决这个问题,

中国现在大大小小几乎所有的问题,都没有办法解决,很多中国人在这方面已经有

共识了,至少七九年我讲这话相信的人不多,到八九年的时候有很多的中国人相信

了,现在我相信没有中国人会提出相反的理论了。

 

国际大气候是促进中国民主运动发展的重要因素

 

记者:克林顿访问中国以後,所谓“电视实况转播”,或者江泽民的有些言论,引

起外面的一些想入非非,中美关系的改变,或对推动中国民主运动有些实质性的变

化,这方面你感觉到美国的因素、国际环境的因素,对中国的现代化和民主政治转

型将会扮演一种什么样的角色?

魏京生:非常重要的,虽然共产党总是在说“内因是主要的,外因是次要的”毛泽

东的那套理论,实际上他们自己都不相信这套东西,你看看共产党自己的历史,他

从一开始就是靠外国人帮助建立起来的,然後一直是在国外势力的帮助下,不管是

哪一边吧,不管是苏联的支持还是美国的错误,都是在国际环境容忍的条件下一步

步发展到现在的,所以他本身就非常重视这个。反过来说,任何一个国家的民主运

动,都不可能是我们关起门来我们自己搞,国际社会舆论的压力,包括国际社会采

取一些制裁措施,那都是促使中国内部变化的很重要的一个条件,没有这个条件,

可以说任何一个国家内部的体制的完全的变化,咱们不说夺权斗争,没有这种国际

环境那是很困难的。当然,国际环境并不一定都是支持,最早实行民主的国家,他

们的国际环境要困难得多,比如美国,那个时候世界上还没有什么民主国家,除了

小不丁点的瑞士以外,大家可以忽略不计,在国际政治中,所有有力量的这些国家

都是不民主的国家,那他那个时候搞民主是非常困难的。现在,我们国内人老评论

,美国人容易,欧洲人容易,日本人容易,他们进入民主社会很容易,其实不是,

人家那时候条件是很困难的,我们现在有一个比较好的条件,为什么我们中国最近

二十年以来民主运动一下子发展得非常快、非常迅速呢,关键就是有这么一个所谓

的国际大气候,整个人类向民主的趋势越来越强,所以中国才能走得那么快。反过

来说,你继续走下去要取得成功,没有这种国际社会的支持和帮助、压力,我觉得

也是很困难的,或者说是不太可能的。

 

中国民运理论建设尚有贡献人类进步的余地

 

记者:在中国共产党的统治下,我们看到一个很残酷的现象,每一个民主运动相互

之间的联系都不是很理想,比如八九年方励之先生是为你的事情写信给邓小平,但

是这个运动起来以後,很多天安门广场上的学生竟然对你和你提出的主张、经历甚

至都不了解......

魏京生:有的甚至连名字也不知道。

 

记者:这个现况在中国怎么样能够突破,使得民运的发展能够在以往和现有的基础

上面,得到一个比较高的起点,不必再重新从零开始?

魏京生:现在有一个很有利的条件,就是一部分的过去从事民运活动的朋友逐渐来

到海外,在海外逐渐的走向团结,逐渐地形成一个团结的局面、(将)形成一个广

泛联合的组织,在这种情况下就突破了过去的局限。过去,因为都是在国内,你搞

一次民主运动,马上就被共产党全部抓起来,或者把你改造得不敢说话了,或者干

脆就长期关着你,或者干脆就杀掉了,过去也有很多烈士,甚至有很多人被杀掉;

了别人还不知道他。但是现在情况变了,我们有很多朋友到了国外了,就是过去从

事民主运动的经验、教训,都可以延续下来,包括过去的很多理论,跟现在的都结

合在一起了,所以现在已经突破了以前共产党造成的历史怪圈。一个年代的人不知

道上一个年代的人,现在基本上已经突破了。到八九年的时候,可能除了王丹以来

,广场上的学生都没有听过魏京生的名字,不知道怎么回事。但是,现在在国内从

事民主运动的不管是年轻人还是老年人还是中年人,不但知道我的名字,知道王丹

的名字,也知道很多在海外从事民主运动的人,不但知道他们的名字,也能不断听

到他们的声音,也能看到他们理论方面的阐述。所以这个运动,至少在现在九九年

以前的民主运动就已经是延续了过去的运动了。我觉得,这也是一种很重要的改变

 

记者:还有一种现象,无论海外民运还是国内民运,我们看到在台前从事实践活动

的人比较多,象你这样对民主运动的理论有深入潜出的阐述、对民运实践又有重大

影响的人物并不多见,所以也曾有一种说法,八九年的天安门民主运动如果成功的

话,也缺乏一种理论的指导和支持,缺少了一个重要的基础。外界对民主运动的理

论发展有一个很高的期盼,希望有人在民主运动理论的系统化方面、或者在新的思

想理论的建设方面有一些突破,比如希望也有中国的哈维尔。不知你对此如何评论

魏京生:我觉得,首先一个运动的发展不是因为有了一个理论,它是因为有了这种

社会的基础、社会的需要,它才逐渐的发展起来的,就是马克思主义的理论也不否

认这种规律。当然,有了这种需要以後,它自然会逐渐的形成一种理论,这个理论

会形成什么样子呢?很难说。当然,在国外,象哈维尔声望非常高的人,原因一方

面他自己的水平非常高,一方面也因为国外宣传的作用,另外还有一个原因,捷克

是个小国,相对来说,他出这种第一流的人才不会太多,所以他变得比较突出,别

人变的好象稍微差一点。我是这么估计的,我们中国人在民主的理论方面,可能是

将来形成一种百花齐放的状况,不一定是一个人非常突出,可能有若干个理论家从

各个方面来阐述它,实际上我们中国人最近这些年,至少最近三、四十年吧,非常

关心理论问题的,很多的人在思考这些理论问题,国内说句老百姓的普通话也是“

藏龙卧虎”,有很多人的思想深度是让人感到惊奇的,考虑问题非常深、非常远。

将来我们有机会真正给大家言论自由之後,那么这些理论都可以拿出来给大家讨论

,所以会形成百花齐放的局面。我是希望出现这么一种局面的。如果把中国这么大

的一副担子都压在一个人的身上,我又要跑外交,又要从理论上写很多东西,恐怕

就力不从心了。所以,应该是大家都来思考这些问题,大家都来作这方面的工作,

最重要的第一点我们要把言论自由争取到,如果有了言论自由,我们中国人可以更

深入的讨论,而且我觉得我们中国人应该比南非的、比捷克的更伟大。因为我们进

行民主革命的难度比他们大得多,象南非吧它已经有个现成的民主制度了,他的作

用只是把它扩大到每一个人,而不仅仅是白人,不仅仅是少数人;捷克国家比较小

,离西方比较近,文化什么的都很接近,他直接套用西方的民主理论,只做一些不

是很根本的修改,可以够用了。而我们中国,第一是那么大一个国家;第二根本没

有什么在中国扎下根来的民主制度;第三在文化方面与西方相差比较远,所以在我

们中国建立民主制度可能要对现有的民主理论作更多更深的思考和修正,才能适合

我们中国的现实。所以在这方面,在中国进行理论思考的朋友真是大有用武之地。

不要担心自己落在人家後面,很可能,我觉得中国人应该在这方面超过其他国家的

朋友。我不是说不尊重,我非常尊重曼德拉和哈维尔,这都是我的好朋友,但是我

觉得我们中国人有更大的余地,去在理论上对整个人类进步作出更重要的贡献。包

括我现在到西方以後,也观察到民主制度的一些缺陷,我们很多朋友也在一起商量

,在一起讨论,我们将来建立民主制度的时候,怎么能避免这些缺陷?怎么能做得

好一点?当然,我们不一定有这么伟大,不一定能解决这些问题,当然我们在努力

解决。这就说明,实际上我们中国人进行理论思考,对人类进行更大贡献的余地是

有的。我们大家不要灰心,我们不一定非得总跟在人家屁股後面学。

 

两岸都应该放弃一些不现实的幻想

 

记者:我们注意到,你出国以後台湾方面的一些领导人也与你有过会面,他们也邀

请你访问台湾,两岸关系无论是在中美关系,还是在大陆的政治变化过程中,都有

举足轻重的影响,你在统筹中国蓝图的时候如何考虑两岸关系对中国发展的影响?

 

魏京生:我想台湾对於中国来说是很重要的,不仅仅它的地理战略位置重要,更重

要的是过去很多人说,我们亚洲人怎么怎么糟糕,中国人怎么怎么糟糕,只会内斗

,好象就干不成事,不配享受民主,但是台湾至少给我们一个例子,可以搞民主,

就是中国人自己搞的民主。香港,你可以说是英国人全盘“英化”,但是台湾不是

啊,那就是中国人,中国人自己一步一步走向民主,虽然现在民主的程度还不是那

么高,但是初步的民主在结构上已经很稳定了,不会逆转了。在这种情况下,作为

例证证明的效果是非常大的。而且我们在将来建立民主的时候,台湾的很多经验我

们也是有用的,因为那儿也是和我们一样的中国人,你说中国人有毛病,有毛病我

们也可以搞成民主,怎么搞法,台湾有很多经验,我们可以吸取。第二个问题,两

岸关系我觉得共产党现在有点跃跃欲试新的冒险的因素好象正在增长,他们总觉得

国内问题不好解决了,於是发动一场对外的战争可能成为解决国内困难的一个方法

,就是把人们的注意力都引到那一边,最有可能的对象,现在看来共产党可能选定

了台湾,因为台湾的地位很软弱,台湾的政府现在也变得比较软弱了,不是那么强

,又由於它本身又是中国的领土,如果要打它好象名正言顺是国内的事务,外人不

得干涉,这不是共产党常说的一个理由吗?!所以,如果在这一问题上他要真的发

动了一个对台湾的战争,可能是对整个中国民主化前途包括对二千多万台湾人民的

前途都是一种很坏的结果。我们应该从各个方面阻止他这样做,而且实际上他发动

这场战争,我的感觉、我的预测,他想得很好,发动这场战争完了统一全国的思想

,大家一起打台湾,完了大家都忘记了现有的苦难,我觉得他可能想错了!如果在

十年以前这样做,可能会成功,但是现在如果他这样做得话,那么共产党很可能在

这场战争中垮掉、完蛋。结果就是共产党和国民党两败俱伤,全完蛋了,给整个中

国就会带来一场巨大的灾难,整个中国可能会陷入一种战乱的状态、极度混乱的状

态。在这种状况下,对整个中国经济也好,对民主发展、文化发展等几个大的方面

,都没有好处,是很有害的,至少等於把中国人的前途又延迟了二、三十年。所以

,我们希望极力阻止这样的现象发生。

 

记者:你的感觉当中,两岸关系应该如何发展可以避免上述情况,包括台湾能够对

中国大陆的民主事业作出它的一些贡献?

魏京生:我觉得,不管是北京也好,台北也好,都应该放弃一些不现实的幻想,北

京方面不现实的幻想,前面已经说过了。台湾方面也有很多不现实的幻想,它有两

种最主要的不现实的幻想,或者说两个极端,一个极端说我们搞独立,我们独立了

你就管不了我们了,我们靠美国、日本的支持,我们能够对抗大陆共产党军队,这

种想法很不现实。第一,美国人没有必要要去白白的流血,你完全可以避免这种现

象发生,你不去避免,非得要搞台湾独立,那么给整个世界带来一场大的麻烦,有

什么必要要保卫你,你也不值得保卫了,到那时候台湾哪些搞台独的,靠外国人军

队来支持它独立的想法完全不现实,他如果在这条危险的道路走下去,只能给自己

招来更大的麻烦。另外,还有一些台湾的领导人,他们还有另外一些不切实际的幻

想,就是我们不去帮助中国大陆的民运,也不去帮助中国人反抗共产党的统治,反

过来说,我们只要讨好共产党,你们在大陆不管是搞民运还是搞独裁你们打得一塌

糊涂,我们在台湾可以过自己的小日子,南宋小朝廷一样,偏安一域,这个也是完

全不现实的。如果你不去帮助中国大陆的兄弟姐妹,一方面他们没有力量反抗共产

党,那么共产党力量充足以後为什么不对付你台湾呢?就是从你台湾自己的安全考

虑,你也应该帮助大陆的民主运动;另一方面,作为自家人都是中国人,你过好了

就不管别人了,就好象兄弟姐妹一大家子,其中有一个人有出息了,考上博士了找

到好工作了,日子过得好了,他说,奥,那我不管你们了,与你们没有关系,我独

立了,我自己去过那个年薪很高的生活了,你们受穷受苦是你们的事,你们自己内

部有什么事与我无关,你要采取这种态度的话,你想想这一家的兄弟姐妹能不能看

得起你,你很难让大陆得兄弟姐妹看得起你,在这种情况下,就是中国有了变化之

後,台湾的前途也不是很有利的,如果一个国家的全体人民都是这种情绪的话,那

么,台湾你就在中国旁边,你说你独立,也可以,你就在中国旁边,你已经搞成这

种关系了,对你肯定不是很有利的。另外,台湾实际上想要有自己的前途,你考虑

考虑谁危害到台湾的安全,谁不让你过好日子,那是共产党,他不想让你过好日子

,他想把你给收回来,他想把共产党的统治延伸到台湾,让你们跟大陆人民一块过

苦日子。你只有说共产党倒台了,让一党专政的制度改变成一种民主的制度了,你

才能有安全,否则你每一天都在不安全之中,那么你靠讨好拍马屁的方法怎么能使

共产党改变?!打个比方说,中国北方老百姓有一句俗话讲:狼行千里吃肉,它共

产党就是狼,你说他能不吃你吗,那简直是一种幻想。所以,这种幻想也应该打破

。所以,我觉得台湾问题,最好是保持现状,增强和大陆的来往,不管是文化交流

、生意上的交流,包括进行民主活动的交流,都应该增加,来促使、推动大陆向好

的方面转化,这样才有利於台湾的自身安全。

 

西藏前景只能是跟中国完全一致的前景

 

记者:大陆在解决所谓的西藏问题上,最近好象有一些动作,甚至有人认为解决“

台湾问题”困难比较大,涉及到美国的背景,西藏问题相对而言更在他的力量控制

之内,解决之後可以给台湾更多一个示范,不知道你对这个问题怎么看?

魏京生:有些观察家他们考虑问题太简单化,好象是小学生做作业填图一样,这块

不行就填那一块,这种评论我觉得不是很准确,不很了解中国的问题,所以才作出

这种评论。实际上,解决西藏问题和解决台湾问题有同样的难度,虽然是不同,但

有同样的难度,你可以顺着这个思路,按照正常逻辑推论,比如共产党现在开明了

,跟达赖喇嘛谈判了,那么你想他下一步应该做什么?谈完了以後,你没有理由不

让西藏自治区完全的自治,那么下一步它让他自治嘛?它让他自治,那么它在西藏

的独裁专制统治就完了,它怎么会愿意把那一块专制统治让给达赖喇嘛去搞民主政

治呢?它不可能的。所以,这个谈判在整个中国局面不变的情况下,共产党继续搞

一党独裁的前提下,谈判也只能停留在谈判阶段,他不可能付诸实施。

所谓的说西藏问题马上要解决了,那完全是一种简单推论,而且简单到不得了的地

步,好象有了一就应该有二,有了二就应该有三有四,哪里有这么简单,这个世界

上的事情如果有这么简单话,早就没有问题了。实际上根据我们推测的话,它跟达

赖喇嘛能够谈判有开明一些的姿态,是很有用的,对整个中国的前途、对西藏自治

区的前途都是很有利的。但是,我们不能期望太高,那是不可能的,好象真的让达

赖喇嘛回到西藏去,主持将来的西藏自治区民主化过程,我觉得在整个中国的民主

化过程没有启动的情况下,那个也是不可能的。

 

记者:那么,你感到西藏前景在看得到的将来会有什么变化吗?

魏京生:我觉得西藏前景只能是跟中国完全一致的前景,这个比台湾还要一致,台

湾毕竟是在共产党的统治之外,而西藏现在在共产党的统治之下,如果整个中国前

途没有实质性的变化,在西藏也不会有实质性的变化,不可能!就好比共产党在北

京执政,我可以在天津搞一个民主,那怎么可能呢?要民主,也只能是天津上海北

京全国一起走向民主化,当然,有的时候过程可能有前有後,时间上有一些差别,

但是实质性的过程一开始,它就只能是总体形势下的小气候,大气候变了,小气候

才能跟着变。如果大气候不变,我怎么可能在一小块地方搞成民主呢?有很多人有

这个想法,我们中国人的很多思想,说老实话很多都是从马克思、列宁、毛泽东的

著作中得来的,他们觉得列宁说了一个国家可以搞成政治,毛泽东他们那个时候说

在一省之中也可以搞成新的共产党政治,好象我们在一省之中搞成一个民主政治,

但这实际上是不可能的,这是一种不懂政治的论述。

 

记者:有人根据香港、深圳所谓特区的经验,也提出要建立政治上的特区。

魏京生:香港的情况现在已经是很危险了,香港是个很特别的地方,过去不在共产

党的统治下,但是现在已经是迅速的纳入共产党的控制范围,你问问香港的很多朋

友就可以知道,他们那里言论自由已经在逐渐的消失,包括行政方面的民主也在很

迅速的消失。所以你说这个特区有什么特呢?没有什么特!包括深圳这个特区更是

这样,很多人到了深圳,以为在那里可以花天酒地,奥,这不是共产党统治,你到

大连看看,它也是共产党统治,它跟深圳有什么区别啊,所有资本主义有的毛病它

全都有了,但是资本主义有的好处它不一定有,包括在深圳也是一样。简单的举个

例子,你在美国做了股票投资,你至少知道股市上公开挂牌宣布的那些规矩,那都

是严格遵守的,你不用担心在这儿出问题,可你在深圳投了资以後想想,有这个保

证吗?它公开宣布你这些条款,但是它不遵守,它在背後搞很多名堂,把老百姓的

钱给侵吞了,所以股市风潮闹了好几次了,就这个原因。所以,你说那是共产党的

地方,还是不是共产党的地方,很多人好象有一种过於天真的乐观说法,特区了那

就不是共产党了,人家共产党一再的跟你强调,不说每一天至少每一年每一月跟你

强调,什么特区什么深圳都是在共产党的领导之下的,那基本制度是共产党的一党

专政制度,包括很多附加的制度都没有变,怎么能说那地方就变了呢?没有变!要

变,只能整体变,否则不可能的,否则要国家干什么。

 

失去人民信任,共产党控制不住

 

记者:我不知道你怎么解释这个现象,刚才谈到了狼行千里吃肉的本性,事实上这

个社会也是在发展变化,你感觉到现在这种变化是在强化它那种本性,还是更加符

合你理想中的目标?

魏京生:我觉得朝符合我理想目标方面看的话,共产党并没有做什么事,它不会做

符合我理想目标的事,不是说它跟我有仇,而是因为从本性上讲它就那样,现在大

家看到好象空间比过去大一点了,什么原因呢?一个原因是共产党控制不住了,老

百姓都不相信共产党,它怎么控制啊,你说我们六十年代、七十年代的时候被控制

得很严,“小脚侦缉队”在那里活动呢,或者说群众专政在那里活动,那时候大家

都还相信共产党,大家眼睛盯着你,你躲不过去。但是,现在老百姓都不相信你共

产党,都不愿意跟警察合作,那么你又让哪几个警察有什么办法呢?现在警察比过

去多得多了,可是仍然控制不住。它是控制不住,而不是不想控制。这是一个原因

,另一个原因,邓小平的方法是他看到了不得不走向市场经济,没有市场经济中国

的经济问题就没有办法解决,已经在一部分方面逐步走向市场经济以後,他也确实

很难控制了,过去控制老百姓很重要的一个方法,就是你所有人的收入都是共产党

发的,所有人都得靠共产党吃饭,那么你当然就被共产党控制得死死的。现在既然

已经有很多人不靠共产党吃饭了,那么你这控制起来就比较难一些了。但这不等於

是向着民主化的方向改,邓小平有他自己的设计。我们的设计是市场经济和政治民

主化同步前进,这样中国就有前途了;邓小平的设计市场化可能是不得不要的东西

,但是我仍然可以控制,不让它走向民主政治,不是说资本主义就等於民主,这种

说法完全是胡说八道。从资本家的本性来讲,他更喜欢独裁,而不喜欢民主。你比

如说美国的很多大公司,它觉得它在中国投资,非常放心,为什么呢?因为在那个

地方工人不敢闹事,也没有人敢批评他,他只要花点钱行点贿,他的公司甚至可以

进行很多违法的活动、违法的去挣钱,他当然觉得很高兴很有保障啊。到了民主社

会就不一定了,说不定哪天工人觉得你这资本家对我们不公平,我们就要跟你谈一

谈了,谈得不好我就要罢工,所以他随时都有一种不安全感,他当然更喜欢独裁专

制了。另外一方面,资本家有的是钱,他去收买一个独裁者很容易,他在美国想收

买全部的选民是不可能的。所以,从资本家的本性来讲,他是喜欢独裁制的,但是

对於市场经济和所有参与市场经济的普通人来讲,他需要民主制度、需要有法治来

保障每一个人的利益,所以民主制在社会上是有基础的,但是你不要以为资本主义

是自然就喜欢民主制度的。邓小平正是看中了这一点,他设计的就是让一批所谓的

“自己人”--共产党高官的子弟、共产党的官员们、亲属啊,让他们先富起来,

然後让他们来控制政治,共产党的一党专政就可以继续下去。他设想的关系,都和

现实是一样的。一方面这些人挣钱,靠得是这种不讲理的专制政治,他不是公平的

跟人竞争,反过来说,这个钱就要用来维护专制的统治,一大群亿万富翁、千万富

翁、百万富翁,他们在支持这个政权,通常来讲在市场经济社会里他们的力量比普

通老百姓的力量要大得多、影响力要大得多,在美国也看到同样的现象,大企业并

不多,他们甚至在国民经济中占得比例也不是很高,但他们的影响力比所有那些广

大的人民加上广大的小企业还要大得多得多,所以说邓小平正是看到这种情况,设

计了他所谓的“中国特色”的改革,也就是一半市场经济,一半独裁专制。这种国

家我们在世界上也看到很多,包括刚刚倒台的苏哈托,他搞的是资本主义,完全的

市场经济,但是他是独裁专制,他维持了很多年。共产党就是想搞这一套东西,实

际上这套经验是失败的经验。前几年还在吹什么亚洲经验,几小龙,可是现在看看

,小龙一个个变成小狗屎了,全跨了,这也是历史的一种必然性吧。

 

记者:我们听说,最近半年时间你会在旧金山湾区的柏克莱加州大学任访问学者,

能否介绍一下你在此期间的学习工作研究的安排?

魏京生:可能我这半年在旧金山停留的时间也不会太多,因为还有很多的外交活动

需要我满世界的跑,在这地方停留期间也有很多工作可以做,比如在旧金山湾区这

一带有很多的中国人,我们怎么把中国人各个小组织、各个力量之间团结起来,怎

么样引导大家走向推动整个中国民主化的道路,这是一个很重要的工作;另外在旧

金山这里有很多藏族同胞,我们刚才还会见了很多藏族同胞,他们非常愿意和汉族

人民一起努力,来推翻共产党的一党专政制度,或改造共产党的一党专政制度,所

以怎么样使得汉族人的民运力量,和藏族人的民主力量团结起来,大家合作,一起

做事,也是一个很重要的课题;当然大学里面知道我情况,没有给我加任何任务,

在大学里面也有很多的中国人,我们也要跟这些中国人或外国人的学者一起讨论中

国的前途,使大家对中国前途有一个明确的认识,这也是很重要的。当然,人家本

来让我到柏克莱是希望我来写书的,现在看来留给写书的时间不是太多了。

 

记者:由於时间的关系,我们今天节目就先谈到这里,再次谢谢魏京生先生来到中

国之音,接受我们的采访。

魏京生:谢谢大家,也谢谢中国之音的朋友们给我们这个谈话的机会。□







魏京生与刘晓波的路线之争


魏京生与刘晓波的路线之争

王令隽        2010年十一月

刘晓波获得诺贝尔和平奖以后,魏京生在法语电视网上公开批评说“刘晓波的道路是走不通的道路”,“我不希望人民被他的错误路线所引导,放弃压力去和专制政府合作。”魏京生对刘晓波的批评当然招致了刘晓波支持者的反批评。这些反批评大都着眼在对魏京生心态和人格的揣度與批評,并没有正面回答魏京生提出的道路问题。

魏京生和刘晓波都是声望著于四海的民主斗士。魏京生对刘晓波的公开批评使许多关心中国民主前途的人担心魏京生的讲话造成民主力量的分裂。魏京生先生倒很坦然,毫不担心争论和分裂的公开化。因为他担心人民被刘晓波的错误路线引入歧途,当然要公开号召人民鄙弃刘晓波。问题摊开了倒也好,何况路线问题是不容含糊的,本来就应该公开地明白地向人民宣示。不理清路线问题去强求表面的团结是不可能的。

魏京生主张用“强大的压力,国际国内的压力…迫使中共政府让步”,反对“和不讲道理的暴政‘良性互动’,向专制政府乞求政治改革”。为了造成强大的国际政治与经济压力,他们經常学申包胥哭秦庭,遊説外國政要和政府,要他們向中國政府施加壓力,迫使中國政府屈服,放弃专制统治。

激进派主張對中國實行經濟封鎖,反對給與中國最惠國待遇。在其他問題上,激進派也逢中必反,逢共必反。他們遵行的是毛澤東的邏輯:“凡是敵人擁護的,我們就要反對,凡是敵人反對的,我們就要擁護。”既然激進派認定了共產黨和中國政府是敵人,那逢中必反,逢共必反也就是邏輯的必然了。中國舉辦奧運會他們要反,中國與美國和歐洲合作對付經濟危機也要反。

激进派反對任何妥協與合作。他們甚至認爲國民黨和共產黨和解,擱置爭議,求同存異,和平發展,共創雙贏是向共產黨投降。如果与共产党合作就是背叛民主,那不但连战吴伯雄是民主的叛徒,尼克松以后的所有美国总统和西方政要可也都是民主和人权的叛徒了,以中国为五大常任理事国之一的联合国更应该是反民主的堡垒了。

激進派的道路走不走得通呢?不妨聼聼魏京生自己的总结:“對中國的人權,西方政府基本上採取的是漠不關心的態度。奧巴馬政府上臺以後,希拉裏國務卿第一次訪問中國就表現的很清楚:人權不是她所關心的重點。他們的政策就是不支持中國人們的反抗,不激怒中國政府,以保障他們在中國的利益。所以對中國人權的關注,多年來都是在逐漸降溫。”既然如此,您能指望他們“向中國政府施加强大的壓力,迫使中共政府讓步”,“推翻專制政權”嗎?

除了希拉裏以外,還有一位山姆大叔也應該令魏京生失望:前駐華大使李潔明。他費盡周折把方勵之教授從中囯救出來,不能說他對中國的人權漠不關心。可是当魏京生和方勵之在美國國會作證要求不給中國最惠國待遇時,李潔明表示了坦率的不滿,明確告訴他們美國有美國的利益,不會事事為他們背書買單。

也許有人以爲魏京生對美國政府的批評不過是典型的怨婦策略,故意言過其實,以激勵外國政府對中共施壓。爲了説明魏京生所言不是怨婦策略,而是多年哭秦庭不果的切身體會,我們來看幾個史例。

1971年,美國在越南戰場上實在打不下去了。十年有限战争,使美軍傷亡近五万。美國人民的反戰情緒高漲到不管左派還是右派政客都想立即從越南撤出。但是誰都知道,一旦美軍撤出,則無異于抛棄在一個戰壕裏並肩作戰十几年的戰友。可此時誰也管不了什麽戰友了。於是尼克松跑到中南海去和毛澤東握手言和。是不是毛澤東时代的中共比現在的中共更讲人权呢?大概激進派也不会同意。美軍一撤走,南越的軍隊立即被越共吃掉了。能指望一個爲了自身的利益而抛棄戰友和兄弟的國家去為你承擔風險嗎?

人們都知道丘吉爾的幽默,卻很少知道他的蠻橫。抗戰勝利以後,蔣中正立即與英國交涉歸還香港。丘吉爾蠻橫地說,要想收回香港,除非從我的死屍上走過去!當時國民黨在内戰中連連失利,國民政府岌岌可危。英國人看准行情,索性不和中華民國政府玩了,轉而找共產黨。共產黨答應延長五十年香港租約。而英國也就成了最早承認中華人民共和國的西方國家。英國人當時之所以抛棄國民黨擁抱共產黨,是因爲關心中國的民主和人權呢,還是關心大不列顛帝國的利益?

至於高壓政策和經濟封鎖的效果,我們可以看看古巴的例子。古巴彈丸之地,與佛羅里達隔海相望,遠離中國和蘇聯,孤立无援。古巴經濟畸形,全靠蔗糖出口美國,四分之三的糧食依靠從美國進口。如果軍事和經濟壓力能夠改變一個國家政權的話,古巴的卡斯特羅政權应该早就垮台了。五十年来,美国一直想通过经济封锁,外交孤立,军事干涉和恐怖颠覆推翻卡斯特罗政府。1960年三月,艾森豪威尔总统命令中央情报局秘密组织,训练,武装古巴难民为游击队以图推翻卡斯特罗。1961年一月,美国切断与古巴的一切外交关系,撤销对古巴政府的承认。这一年,中央情报局训练的1500 名古巴流亡者在猪仔湾登陆,被卡斯特罗击垮。此后美国开始了一系列旨在颠覆古巴政府的计划,称为“古巴工程”,又称“獴行动”。这一行动包括政治,心理,军事,情报和谋杀等手段。据美国参议院情报选择委员会的报告,自1960至1965年,曾有过八次谋杀卡斯特罗的阴谋。1981年里根上台以后实行了猪仔湾事件以来最为敌对的对古巴政策。反恐战争时期,美国把古巴列为支持恐怖主义的国家。2005年七月,国务卿赖斯宣布设置一个新的机构“以加速卡斯特罗政权的终结”。一年后,美国援助自由古巴委员会提议拨款八千万美元支持古巴的反对力量。所有这些努力都未能动摇卡斯特罗的政权。半个世纪的经验终于让美国政治家们认识到这种封锁对抗政策是失败的。2006年底,共和党议员弗莱克带领一个包括两党议员的十人代表团访问古巴。于是两国关系开始解冻。

北朝鮮是另一個被长期封鎖的例子。封鎖不僅沒有能夠推翻專制政權,反而孤立了北朝鮮人民,使他们不得不忍受封建的世襲制度和悲惨的生活。在西方世界封鎖北朝鮮的時候,南朝鮮的同胞卻慷慨捐助,説明經濟封鎖的政策不但經不起策略的考量,也經不起道德和感情的檢驗。

经济封锁似乎是基于这样一种思维逻辑:通过经济封锁把敵國经济压垮,使其民不聊生,饿殍遍野。于是戍卒叫,函谷举,石人一只眼,挑动黃河天下反。这种思维的可笑不言而喻。如果经济封锁真的使該囯民不聊生,人民自然会痛恨實行經濟封鎖的國家和鼓吹封鎖的人們,而不会痛恨本國政權。这种失去理智的敌意适足刺激人民的民族主义,帮助當政者稳定政局。卡斯特罗和金日成的世襲制度能在美国的高压威胁下顽强地生存,说明政治对立和高压政策不能轻易推翻一个国家的政府,也解决不了该国的民权和民生问题。相反,通过经济贸易合作,文化和人员交流,民主和人权对话,使双方多一些信任和合作,少一些误解和对立,应该会使民主进程快一些,早一些。

中国不像古巴,也不像日本。中国地大物博,国内资源和市场广大。经过三十年的改革开放,已经成了世界第二大经济体,不但无法封锁,而且成了世界经济稳定的重要因素。在经济日益国际化的今天,封锁中国无异全球性的自杀,不但中国人不答应,其他亚洲人,非洲人,欧洲人,美洲人都不会同意。

从以上分析可知,魏京生所说“對中國的人權,西方政府基本上採取的是漠不關心的態度 …… 他們的政策就是不支持中國人們的反抗,不激怒中國政府,以保障他們在中國的利益。”并不是虚妄之词。那末,魏京生所期望的“国际压力”从何谈起呢?

至于国内压力,激进派必须面对的事实是,即便是国内的弱势群体,如下岗工人和农民,绝大多数也反对激进主张。不仅如此,他们甚至成为了毛泽东派的主力军和社会基础。能指望这些人给共产党施加压力推翻他们的无产阶级专政吗?中国基本上解决了温饱问题。在一个蠲免了农业税,減肥成了比飢餓更严重的健康问题的国度,即使王炳章的游击队有本事扛着火箭发射筒冲过中缅边境,能指望农民箪食壶浆以迎王师,高呼“迎炳章,不纳粮”吗?

你們當然可以說這些人愚昧,那知識分子呢?王蒙,王朔,俞秋雨,李敖,成龍等等,一概被罵成爲虎作倀的幫兇走狗。现在,连刘晓波都被激进派认为是向中共屈膝投降的合作者,那你们在中国还有几个合作者,能给中共产生多大的压力呢?

此外還有一大批被你们骂成“愛國憤青”或曰“愛國賊”的年轻人。於是,“愛國賊”和 “賣國賊”的對罵便成了中文網上一道靚麗的風景綫。如此罵下去,能對共產黨產生任何國内壓力嗎?

激進派精英們忘記了民主的基本精神,就是民爲主。社會活動家的基本責任之一是傾聽民衆的聲音和訴求,而不是要求民衆聽從什麽什麽之父的教诲。一個内科醫生如果不能把握病人的心跳和脈搏,便不可能做出正確的診斷,開出靈驗的葯方。一個社會活動家如果不能把握人民的脈搏和心跳,便不能開出救世的藥方。激进派不但越来越脱离国内的民情,而且也慢慢失去海外华人的支持,说明魏京生道路并不比刘晓波道路前途更为光明。魏京生擔心更多的人改變激進的政治取向是有道理的。

曹常青先生說:“達賴喇嘛得獎21年了,並沒有對西藏人權狀況的改變起到什麽實質作用。昂山素姬得獎也快20年了,緬甸仍是軍人統治。如果這種速度是高調主張‘和平,理性,非暴力’的諾貝爾和平獎得主們推動本國民主化的一個指標的話,那麽中國人在20年内就別指望了。”

曹先生的這一段話似乎隱含著這麽一層意思:中国民主步履维艰,责任全在“和平,理性,非暴力”的路线。这完全违背事实。自从八九民运以后,民运圈基本上为激进派所左右,温和派的声音小得可怜。中国二十年来民主进程缓慢,正好證明与中国政府绝对不合作的激进路线根本走不通。我们可以六四天安门事件为例说明,如果采取了比较温和的路线,结果可能会好一些。当时阎明复恳切地对天安门广场的同学们说,如果硬要在党内分两派的话,你们这样做也是不利于改革派的。六四前夕,高自联已经决定撤出天安门广场,可是这一决定被激进的柴玲一票否决了。如果高自联的集体决定不被激进主义者否决,不但可以避免流血,而且赵紫阳还可能因为成功处理了学生运动而在政坛站稳,则以后二十年的政治改革便可能是完全不同的局面。我在这里并不是为共产党开脱责任。共产党如果不把軍隊开进来,激进也好,温和也罢,都不会流血。共产党当然无法推卸历史责任。问题是,既然已经知道要用军队镇压了,难道就非以血对抗不可吗?柴玲当时慷慨激昂,颇有谭嗣同的气慨,以为中国之所以不能变法,皆因没有流血。“有之,请自嗣同始”。谭嗣同把梁启超送到日本使馆以后,回到自己的公馆等待被捕砍头。谭嗣同是我一生佩服的少有的血性汉子。可是当我试图从中国近代史的缓慢进步中苦苦搜索与谭嗣同捐躯有直接联系的事件时,我沮丧地发现,他的死,其实对以后的历史进程并没有起太大的作用。令人更爲沮喪的是,譚嗣同就義一百年以後,我们听到的激进派声音不是“有之,请自柴玲始”,而是“我不能死,我要留下来做种子”。你要做种子,為什麽不可以妥协一下,让其他人也留下來做種子?難道和趙紫陽,閻明復,鮑彤,嚴加其等人合作就是投降媚共?比較共產黨總書記趙紫陽和激進派民運領袖柴玲在六四前後的爲人去處和遭際結局,我們實在很難找到與共產黨毫不妥協決不合作的激進路綫的理論與策略根據。

如果说,在六四天安门事件的当时当地,同学们被蛮横的军事管制激怒,使整个广场情绪化,喊出“打倒共产党”,“打倒邓小平”,“绞死李鹏”的口号,还可以理解的话,那么二十年后的今天,可不可以反思一下:这些激烈的口号是会造成强大的压力以使邓小平和李鹏作出让步呢,还是会帮助他们下定决心,丢掉幻想,准备斗争?要打倒一個政府,光有骆宾王的文采和豪邁口號怕是不够的。

二次大战以后,经过半个世纪的冷战,国际社会的思维已经从战争对抗轉向和平合作;从阶级斗争轉向阶级调和,从暴力革命轉向和平过渡。和平理性非暴力已经成为民主普世价值的一部分。馬恩列斯毛经典理论中的阶级斗争和暴力革命学说已经和时代脱节,也和广大人民的切身利益脱节。

关于刘晓波獲得诺贝尔和平奖对中国民主运动的作用,有各种各样的评论。有人以为刘晓波得奖会激励更多的人为民主而奋斗,我却不以为然,真正的民主斗士应该不為任何名利所動,而以名利为目的的活动家不是真正的民主斗士。有人以为刘晓波得奖会给中共领导以国际压力而使其让步,事实正好相反。如果以为挪威的诺贝尔奖评选委员会能左右中共中央政治局和中央军委,就太低估共产党了。如果刘晓波获奖还有某种积极意义的话,就在于它给予了温和合作派的和平理性非暴力路线某种国际肯定,使他们不必担心妥協對話合作是对民主的背叛,使更多追求民主的人们大胆地走和平理性非暴力的合作之路。

至于国际社会对中国民主和人权的关切,当然對民主進程會有些幫助,但不要寄予太大的希望。在海外搞民主是隔靴搔痒。决定中国未来的力量還是在中国。


 


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