美國哥倫比亞大學政治學教授黎安友是著名的中國問題學者，也是支持中國民主運動的活躍人士；他研究中國超過半個世紀，有關中國的著述不下15本。早在中國成為世界第二大經濟體多年前的2003年，他就提出了中共專制政權具有“韌性”（Resilience）的觀點。最近他在接受美國之音專訪時指出，中共政權並不像有學者提出的已經開始走向衰弱。


中國國家主席習近平上台後，為應對中國經濟增長放緩，一面大力反腐，一面對社會嚴加控制。研究中國數十年的黎安友教授告訴美國之音，雖然他懷疑習近平試圖控制一切的做法能否長久，但他也不同意有學者認為中共政權已經開始走向衰弱的觀點。


黎安友說： “對這個政權，我自己的思想非常矛盾。我不知道怎么能懂中國。一方面，黨政體制很強，另一方面，黨政體制的弱勢、弱點我也看不到。它不是衰弱，我可以說，蘇聯的黨政體制到最後是非常衰弱，它自己不相信自己，而且經濟也不發展，連蘇聯共產黨員也不相信它。中國不一樣，中國的黨政體制看起來，從外面看還是很有活力。”


在反思文革發動50周年之際，黎安友認為中國出現文革回潮的現象可以從兩方面解釋，第一， “他們不能徹底否定毛澤東時代。現在的領導人也一樣，他們自己的合法性要依靠毛的合法性。”第二，黎安友認為，習近平是真心佩服毛的執政能力，“習近平認為，現在中國的狀況、政權面臨的情況，只有毛式的領導方法才能應對，才能有客觀成就，所以他要自己要模仿毛的施政藝術。”


但黎安友並不認為習近平要復辟毛文革，“過去毛說造反有理，現在習近平不說造反有理，習的口號可以說是‘聽話有理’。現在好像說很少有人敢反對習，包括黨內黨外，很少有人敢反對他。但是，最終大家會不會像這樣乖乖地聽話？我懷疑。不過我不知道，這是5年的事情？10年的事情？15年的事情？不知道要到什么時候大家會敢反對他，我很難說。”


黎安友說，與50年前美中學者不能進行交流相比，今天的狀況已經大為改觀，但是他說，他仍在不準進入中國境內的黑名單上。他表示，“我還不能到中國境內，希望早晚我能去。當然去的話，中國變化那么多，我大概到了中國可能我不知道到哪裏。”


專訪黎安友實錄


記者：黎安友教授，你好！今年是毛澤東發動文革50周年，我們看到一方面中國官方在限制對文革的回顧、討論和研究，另一方面則對歌頌毛澤東的紅色傳統予以默許，甚至加以鼓勵。你怎么解釋這一現象？


中共的合法性跟毛的合法性分不開


黎安友：我想可以從兩方面了解這一現象：一方面是從黨的合法性的角度。黨必須要跟毛聯系在一起。早在1981年中共就通過了一個歷史決議，決定對毛七三開，就是毛百分之七十是正確的，錯誤只有百分之三十，比例比較小。雖然鄧小平和掌權者們自己都受毛澤東迫害，但他們不得不通過這個決議，因為他們自己的合法性跟毛的合法性分不開，因為天下是毛帶領他們打下來的，他們不是通過選舉出來的，他們只能說，1949年的解放是歷史的選擇，是正確的決定，以後共產黨的執政都是合法的。因此，他們不能徹底否定毛澤東時代。現在的領導人也一樣，他們自己的合法性要依靠毛的合法性，他們是歷史遺留下來的一個合法性，而不是重新創造的一個合法性；


第二，雖然習近平自己、他的父親、他周圍的人都受過文革的迫害，但他心裏真誠地認為毛的執政能力、方式都是值得佩服、值得模仿的。就是說，毛是一個非常能集權、非常自信地做決定的一個人，是個強人。習近平認為，現在中國的狀況、政權面臨的情況，只有毛式領導方式才能過關，才能取得客觀成就，所以他要模仿毛的施政方式。但這並不意味著習近平要重新來做毛做過的事情，比如大躍進、文革。他需要做一些新的事情和新的改革，但是他要用毛的這種執政方法來做，他認為，如果他太軟弱、不夠強的話，他就做不成事情。


記者：習近平的前任江澤民和胡錦濤也都知道他們的合法性跟毛的合法性緊密相連，但他們並沒有像習近平這樣捧毛，原因是什么呢？


習近平要控制一切


黎安友：我認為，習近平現在面臨的情況不一樣、挑戰不一樣，他面臨的任務也跟江、胡時代不一樣；其次還有他的個性也跟他們不一樣。江澤民和胡錦濤雖然不是自由主義者，但習近平比他們更強調要控制一切，包括要控制黨內的氣氛，要凝聚黨的共識，他需要所有8000多萬黨員每一個都要密切地跟黨中央保持一致，對黨員的要求比過去的領導更嚴格，而且對社會民間力量的懷疑和恐懼也比過去的領導人更強。


簡單說，習近平的控制程度比鄧、江、湖的控制程度要更高更嚴。所以不光是文革時代，也包括了五、六十年代的各種象征，讓大家知道，我們雖然比毛時代現代化，雖然毛時代沒有中產階級，毛時代你不能隨便從農村搬到城市，現在跟毛時代很多方面都不一樣了，但是還有一個東西是一樣的，就是意識形態要凝聚，黨的紀律要凝聚，民間社會要默默不說話，不幹預他們不應該幹預的事情。所以我自己認為，習近平重新用一些過去的紅色的東西，或者是唱歌，或者是一些各方面的象征，主要是要讓大家知道中央要控制一切。


記者：你覺得他的這種做法能奏效嗎？有中國問題專家認為，一個更開放的經濟和一個更嚴格控制的社會，兩者不能兼而有之，到一定程度你必須放棄其中的一個。但是也有研究者認為，中國幾十年的事實並沒有證明上述判斷是正確的。你認為呢？


毛說造反有理，習說聽話有理


黎安友：這是不是一個早晚的區別。就是說，最終——我認為，這么強的控制，在一個這么現代化的社會，是不能成功的。但是，這個過程要多長？我不知道。而且現在看來，雖然很多中國的知識分子和很多中產階級，他們諷刺習近平的做法，但他們還是很聽話，不敢造反。過去毛說造反有理，現在習近平不說造反有理，習的口號可以說是“聽話有理”。現在可以說很少有人敢反對習，包括黨內黨外，很少有人敢反對他。但是，最終大家會不會乖乖地聽話？我懷疑。不過我不知道，這是5年的事情？10年的事情？還是15年的事情？不知道要到什么時候他們會敢于反對習近平，我很難說。


記者，你多年就已經提出了中國專制政權的特點，resilience，即韌性。你剛才的分析是否也跟此有關？


中共專制的韌性像輪胎


黎安友：是有關系。韌性，就是像輪胎一樣。對這個政權，我自己的思想非常矛盾。我不知道怎么能懂中國。一方面，黨政體制很強，資源很多，人馬很多，它的自信很高，因為中國的經濟是世界上發展最快的之一；另一方面，黨的文化又跟歷史潮流非常不一致，而且中國現在有3億中產階級，當然3億在中國是少數，但是它是一個非常龐大、國際化的群體，這個中產階級在國外讀書、享受很多國際文化。所以，是不是能永遠這樣（控制）？我懷疑。但是，另一方面，黨政體制的弱勢、弱點我也看不到。它不是衰弱，我可以說，蘇聯的黨政體制到最後是非常衰弱，它自己不相信自己，而且經濟也不發展，連蘇聯共產黨員也不相信它。中國不一樣，中國的黨政體制看起來，從外面看還是很有活力。


記者：那為什么美國不少中國問題學者，尤其是像沈大偉這樣知名的、過去贊揚中共政權的學者，去年都說中共政權開始走下坡路了？


黎安友：你知道沈大偉的新書嗎？他出版了新書，叫《中國的未來》。你提到的看法是他一年前在《華爾街日報》發表的文章，（記者：在新書裏他修正自己的觀點了嗎？）他沒有修正他的觀點，但他把當時的說法說得更復雜、更仔細了。他的意思不是說中共體制馬上會瓦解，而是說中共開始走最終會瓦解的一條路。但是，在時間上可早可晚。


另外他說，它還有機會轉變方向。他的說法非常有說服力。他說，在現代化世界裏，中國政權如果要成功，必須不斷改革，不能停留在現在的階段上；如果停止下來，經濟會有問題，對社會的承諾、對社會的合法性會發生問題，因為這個體制跟現代社會的要求有太多矛盾。這個說法我認為很有道理。它不是說事情明天就會發生。但為什么是沈大偉？為什么去年他轉變了看法？雖然他並不代表所有西方的中國問題專家。


改革停止，消費虛無主義盛行


他的轉變是一個重要的標志，雖然他不代表所有專家，我們的看法並不一致，有關中國未來會如何一直是個熱烈的辯論，看法有多種。但是沈大偉是個比較重要的專家，他的學術成果不一般、很多、很高。我們應該問，他為什么去年會轉變？他自己說，前年，他在中國訪問一年，感覺到中國發生的變化。他認為第一個變化是，改革停止了，黨內的改革力量不見了。當然還是有一些改革，反腐是一個改革，而且習近平現在也開始改軍隊，看起來還要改那些虧損的國企。你不能說習沒有改革。但習近平在政治方面的改革不僅停止了，而且倒退了。所以沈大偉認為，中國過去的健康的發展停止了。


第二，沈大偉是在中央黨校訪問，他意識到連黨校的人員都懷疑中共的意識形態，空洞、沒人相信，而且這個現象在社會上也很廣泛，宗教發展得很快，社會上消費虛無主義很普遍。當然，有些年輕人還是有理想的，但很多年輕人沒有理想了，只要消費，什么也不相信。這個黨內外都很普遍。所以沈大偉認為，中國現在沒有一個健康的方向。


記者：你認為習近平模仿毛，對社會嚴加控制，是否跟中共處理文革不徹底有關？


黎安友：應該有關。親身經歷文革的人現在大概60來歲。60歲以下的人沒有親身經歷文革，但是60歲以上的人得到的經驗讓多數人不敢介入政治，不敢過問政治，他們怕政治，他們寧可回避政治，注意短期的生活問題。當然還有少數一些人敢問歷史的問題。另外，稍微年輕的人感受到的氣氛是，歷史和政治不是你能過問的領域，最好看好眼前短期的個人利益，這是上面跟下面的一種契約，就是說，契約是說，上面讓你生活，讓你有私下的生活，你可以做你自己的事情，我們不過分地幹預，你也不幹預我們的事情。這個不能創造一個健康的所謂的合法性，政權的合法性是來自于你不幹預的基礎，這樣的話，大家不會在很深層上相信政權，大家只有表面的忠于領導，但不能深刻介入他們的心裏面。


記者：今年是文革爆發50周年，這對經歷過文革的人來說是個值得深思的日子，突然發現50年過去了。你作為一直觀察、研究中國的學者在這個時候有什么特別的感想？


研究中國仍是霧裏看花


黎安友：是我太老了？（笑）當時文革發生的1966年我在研究院讀博士，我們當時對中國的理解非常少，因為我們不能去中國，中國人又不能來美國，我們只能去香港，訪問一些跑到香港的，主要是廣東的一些流浪農民。當時中國的媒體很少，《人民日報》、《紅旗》雜志、《光明日報》、《解放軍報》，只有這么幾家報紙和雜志，沒有電視，只有廣播，媒體很少，信息來源非常之少，只能從外面看一部分。


我們當時，特別是年輕的研究生，我們比較佩服毛的思想，認為毛的思想是個新鮮的意識形態，比如，農村包圍城市這個觀點，當時美國在打越戰，就是這樣。現在過了50年，作為學者，我們現在能去中國做抽樣調查，能夠合作，我們可以看就是農村包圍城市，美國打不贏仗這樣一個情況。所以當時我們不理解，真的不懂發生了什么事情。現在過了50年，現在跟中國的關系完全不一樣，我們現在能夠去中國，能夠做抽樣調查，做田野調查，能夠跟中國學者合作研究項目，有中國學生、中國研究生、中國訪問學者，我們對中國的認識程度比50年前高得多，但還不夠，特別是涉及到政治領域，涉及到高層政治領域，還是在外面看一些互相矛盾的符號，要猜內部發生什么事情，而且突然發生一個我們沒有預料到的事情，比如，89年天安門事件、習近平上台後新的個人崇拜的現象，都是我們西方的學者沒有預料到的情況。


《江青同志》和《紅都女皇》是不一樣的兩本書


記者：聽說你的前妻維克特寫過一本關于江青的書，這與1970年代初在中共高層引起驚慌的《紅都女郎》一書有什么關系？那次事件後來演變成全國查謠言。維克特在文革中采訪過江青嗎？她寫的書跟傳說中的《紅都女皇》有什么關系？


黎安友：羅克珊·維特克的書叫《江青同志》（Comrade Chiang Ch’ing），後來是有一本叫《紅都女皇》的書，但不是她的書，那是兩本不一樣的書，一個是羅克珊寫的英文書，後來翻譯成中文，另外一本是叫《紅都女皇》的中文書。


你的問題是羅克珊有沒有采訪過江青？有。那是在毛的晚期，那時美國人去中國，需要官方的邀請，形成一個代表團，去中國做一個訪問，或交流，沒有美國人個人可以純粹去觀光旅游。當時1972年，羅克珊是美國婦女歷史代表團成員去中國訪問，代表團被江青接待，當時羅克珊提了一些江青感興趣的問題，後來江青邀請她去廣州，而且江青告訴她自己的生活、歷史，她做了很多記錄，回來寫了《江青同志》這本書。


記者：為什么隔了很多年才出版呢？


黎安友：書是1976、77年左右出版的。為什么？有兩種情況，一個是當時江青說，你不必記錄，我們會把錄音帶交給你，相反，政權告訴她你不應該寫，我們在中國除了自己的毛澤東生平，我們別的領導人的生平都不寫。（記者：誰說的？）是中國政府的代表，勸她不要寫，我們可以幫你寫一個毛的什么東西。

但是羅克珊她很忠于江青，江青跟羅克珊有這么一個關系，就是江青把她的一切都告訴過羅克珊，所以羅克珊認為，我有義務把她告訴我的內容寫成一本書，這個就是江青的要求，所以我會做，我寧要做原來承諾要我做的事情。但沒有錄音帶，所以她完全要靠她自己的筆記。另外，她的書很厚，江青提出了非常多的事情，都有背景，別的人、別的事情，歷史的背景都要寫清楚，這個需要羅克珊做很多背景研究，需要較長時間，是個很大的項目，所以她用了幾年才寫成。

記者：有關中國的歷史，文革、六四等歷史，中共對凡是它不喜歡的，就刪除、改寫。文革一段在中共網站上一句話帶過。中國的傳統是尊重歷史的，中共這樣不尊重歷史真實會有什么後果？

歷史不是工具，歷史是個真實

黎安友：中國過去每一個朝代要寫以前朝代的歷史，不是現代學術標準的歷史，當然有它意識形態的內容，就是要強調誰對誰錯，價值判斷。中共在這一點上是一樣，在寫自己的歷史要寫誰對誰錯，都是為了現在的需要，現在的工具主義的利用。但是我認為，在現代社會的這種框架裏這是不能廣泛被接受的，還會有很多獨立思想家，他們寧要研究歷史的真實。一個例子就是徐友漁，他在紐約，他就是要研究文革的真實。為什么？他認為真實是最高的價值，歷史不是個工具，歷史是個真實，我們要理解它、研究它。我想這種獨立思想家，因為中國人很聰明，我也知道很多我都很佩服，他們當然會要知道歷史的真實。另一個例子，我編的《天安門文件》的搜集材料的張良，他也就是為了歷史的真實而搜集這個材料，發表的材料，因為他相信中國社會要健康發展的話，他就要負責任地研究中國歷史的真實。


記者：習近平上台後中國民族主義更加盛行。社交網站上，許多文章把一切問題歸咎于美國陰謀圍堵中國，告訴人們不要忘記帝國主義侵略的百年民族恥辱。這一做法是否對維持統治很有效果？

黎安友：是有效果，因為人家愛自己的國家是非常自然的事情，可以說是健康的事情，中國人驕傲做中國人是應該的，這是個基礎，在這個基礎上還有個現象，就是國際競爭十分激烈，中國崛起，美國感覺中國崛起是要改變現狀，所以美國覺得不太舒服，不知道未來會發生什么事情，所以中國和美國半合作半比賽的現象是存在的，這是第二個基礎；在這個基礎之上還有一個就是官方差不多壟斷國內的所有媒體，當然還有一些獨立的聲音，但是官方的聲音比獨立的聲音大得多得多，所以它會利用健康的愛國主義和現實的國際緊張狀態來創造一個他希望能支持政權的心理狀態。

記者：你現在可以去中國做研究嗎？

黎安友：還不能去，還不能得到簽證。我前面說我們跟中國有很多聯系，但是我是例外，並不是完全例外，我跟中國在境外的中國人有很多來往，我自己認為是讓我很高興，得到很多收獲，但是我還不能到中國境內，希望早晚我會去。當然去的話，中國變化那么多，我大概到了中國不知道到了哪裏。

VOA 方冰, 章真