現代快報

 

 

1、“很有本事，能文能武的人”———商纣王帝辛

　　1958年11月閱讀斯大林《蘇聯社會主義經濟問題》的談話中，說到商品生産時，他順勢發揮：商朝爲什麽叫商朝呢？是因爲有了商品生産。這是郭沫若考證出來的。把纣王、秦始皇、曹操看作壞人是錯誤的，其實纣王是個很有本事、能文能武的人。它經營東南，把東夷和中原的統一鞏固起來，在曆史上是有功的。纣王伐徐州之夷，打了勝仗，但損失很大，俘虜太多，消化不了，周武王乘虛進攻，大批俘虜倒戈，結果商朝亡了國。史書說：周武王伐纣，“血流漂杵”，這是誇張的說法，孟子不相信這個說法，他說：“盡信書不如無書。”

　　1959年2月25日在濟南召開的一個座談會上，毛澤東又說，龍山文化很有名啊！商纣王是很有本領的人，周武王把他說的很壞。它的俘虜政策做的不大好，所以以後失敗了。

　　2、 第一個把中國統一起來的人——秦始皇

　　（1）秦始皇是個厚今薄古的專家

　　（2）一次，他對章士钊講：你們講共産黨等于秦始皇，不對，超過一百倍。

　　（3）孔孟是唯心主義，荀子是唯物主義，是儒家的左派。孔子代表奴隸主、貴族。荀子代表地主階級。又說：在中國曆史上，真正做了點事的是秦始皇，孔子隻說空話。幾千年來，形式上是孔夫子，實際上是按秦始皇辦事。秦始皇用李斯，李斯是法家，是荀子的學生。

　　（4）孔夫子有些好處，但也不是很好的。我們應該講句公道話。秦始皇比孔子偉大的多。孔夫子是講空話的。秦始皇是第一個把中國統一起來的人物。不但政治上統一了中國，而且統一了中國的文字、中國各種制度，如度量衡，有些制度後來一直沿用下來。中國過去的封建君主還沒有第二個超過他的，可是被人罵了幾千年。

　　（5）勸君少罵秦始皇，焚坑事業要商量。祖龍魂死秦猶在，孔學名高實秕糠。百代都行秦政法，《十批》不是好文章。熟讀唐人《封建論》，莫從子厚返文王。曆代政治家有成就的，在封建社會前期的，都是法家。這些人主張法治，犯了法就殺頭，主張厚今薄古。儒家滿口仁義道德，一肚子男盜女*，都是主張厚古薄今的。

　　（6）秦始皇是中國封建社會的第一個有名的皇帝，我也是秦始皇，林彪罵我是秦始皇，中國曆來分兩派，一派講秦始皇好，一派講秦始皇壞。我贊成秦始皇，不贊成孔夫子。因爲秦始皇是第一個統一中國、統一文字，修築寬廣的道路，不搞國中之國，而用集權制，由中央政府派人去各地方，幾年一換，不用世襲制度。

　　3、“老粗出人物”————漢高祖劉邦

　　（1） 毛澤東讀史，很注意人物的出身和生平遭際，對劉邦這樣的開國皇帝，尤其如此。

　　在毛澤東看來，劉邦的成功，于他出身下層很有關系。

　　他說：劉邦能夠打敗項羽，是因爲劉邦和貴族出身的項羽不同，比較熟悉社會生活，了解人民心理。這個評論，顯然與毛澤東一貫主張的卑賤者勝過高貴者有關。

　　在古代社會，出身和文化程度時常是一緻的，高貴者文化高，卑賤者文化低。由此，毛澤東談到卑賤者勝過高貴者的時候，總是與他的另一個觀點聯系在一起的，即人們熟悉的：文化低的人打敗文化高的人。

　　1964年1月7日的一次談話中，他提出了一個很直率的命題：“老粗出人物”。接着發揮：自古以來，能幹的皇帝大多是老粗出身。漢朝的劉邦是封建皇帝裏邊最厲害的一個。劉敬勸他不要建都洛陽，要建都長安，他立刻就去長安。鴻溝劃界，項羽引兵東退，他也想到長安休息，張良說，什麽條約不條約，要進攻，他立刻聽了張良的話，向東進。韓信要求封假齊王，劉邦說不行，張良踢了他一腳，他立刻改口說，我媽的，要封就封真齊王，何必要假的。……南北朝宋、齊、梁、陳，五代梁、唐、晉、漢、周，很有幾個老粗。文的也有幾個好的，如李世民。

　　“老粗出人物”，“能幹的皇帝大多是老粗出身”，是毛澤東很感興趣的話題。後來他又重申過自己的主張。最能體現劉邦老粗本色而又善于納谏的，大概要算《史記·郦生陸賈列傳》裏的一段記載了。

　　4、 敗于不肯納谏————楚霸王項羽

　　1964年的一次談話中，毛澤東指出：項羽有三個錯誤，如鴻門宴不聽範增的話，放跑了劉邦；鴻溝協定，他認真了；建都徐州，那時叫彭城。

　　（項羽）失敗原因，特别是毛澤東對其失敗原因的看法，我們着重叙述了不肯納谏、不善用人這個方面。那麽，項羽爲什麽不能納谏和用人呢？這便和他主觀上的弱點有關。在毛澤東看來，崇尚“沽名”，就是項羽主觀上的一個明顯弱點，也是他失敗的一個原因。

　　5、“儒學治國”的衰國之君————漢元帝劉奭

　　1957年4月毛澤東在同《人民日報》負責人及有關領導的談話中強調：曆史上不是提什麽“文景之治”嗎？實際上，文帝、景帝隻是守成，是維持會，庸碌無能。從元帝開始，每況愈下。元帝“牽制文義，優遊不斷”。他說他父親宣帝“持刑太深”，主張起用儒生。宣帝生氣地說：“漢家自有制度，本以霸王道雜之，奈何純任德教，用周政乎？”幷說：“亂我家者，太子也！”到了哀（帝）平，更是腐敗。毛澤東：西漢高、文、景、武、昭等讀起來較有興味，東漢兩頭均無意思，隻有光武可以讀。

　　6、“這個案可以翻”，不能貼他的“大字報”————魏武帝曹操 。

　　7、登基“可謂奇矣”————南朝宋明帝劉彧

　　8、“時來天地皆同力，運去英雄不自由”——南朝梁武帝蕭衍

　　（1） 蕭衍善攝生，食不過量，中年以後不近女人。然予智自離，小人日進，良佐自遠，以至滅亡，不亦宜乎。（2） 專聽生奸，獨任成亂，梁武有焉。

　　9、其做法“蘊藏大亂”———隋文帝楊堅

　　10、自古以來最能打仗的人————李世民

　　唐太宗李世民是毛澤東很欣賞的一代英主。毛澤東：“自古能軍無出李世民之右者，其次則朱元璋耳。”

　　“李恪英物，李治朽物，知子莫若父。然卒聽長孫無忌之言，可謂聰明一世，懵懂一時。”

　　11、狡猾過于曹操——後梁太祖朱溫。“朱溫處四戰之地，與曹操略同，而狡猾過之。”

　　12、“生子當如李亞子”———後唐莊宗李存勖

　　13、“此人不知兵”——宋太宗趙光義

　　14、知識分子型的皇帝“沒有出息”————南朝陳後主、南唐李後主

　　1957年4月10日同《人民日報》社負責人談話時，毛澤東批評“書生辦報”說：“南唐李後主雖多才多藝，但不抓政治，，終于亡國。”

　　1964年3月24日，毛澤東在一次談話中說，可不要看不起老粗。知識分子是比較最沒有出息的。曆史上當皇帝，有許多是知識分子，是沒有出息的。隋炀帝就是一個會做文章、詩詞的人。陳後主、李後主都是能詩能賦的人。宋徽宗既能寫詩，又能繪畫。一些老粗能辦大事情，成吉思汗、劉邦、朱元璋。

 

大躍進五十周年：奧地利專家溯源探流 2008/09/04

大躍進五十周年：奧地利專家溯源探流 找到維也納大學中國問題專家文浩（Felix Wemheuer）先生時，正是他前往美國哈佛大學從事一年研究前在維也納的最后一天。他的研究課題是社會主義國家大飢荒比較。中國的“三年自然災害”是其中第四次。文浩先生曾多次深入中國農村，采訪了許多人，寫出了關于中國大躍進和大飢荒的專著和論文。值此大躍進五十周年之際，德國之聲記者向他提出了一系列問題。 德國之聲：文浩先生，您能否簡單敘述一下大躍進和三年自然災害的過程？ 文浩：1957年，毛澤東到莫斯科去，在那里的一個講話里宣布，中國要在15年內在鋼產量上超過英國。這實際上是大躍進的開端。這是一個巨大的經濟計划，中國要在最短的時間內躍進，要在經濟上和科學技朮上與蘇聯和西方不相上下。大躍進的實際開端在日期上很難確定。這個過程實際上貫穿了全年，1958年8月開了著名的北戴河會議，決定建立人民公社，使大躍進的方案再次極端化。從那時開始，也實行起了鄉村里展開社會轉折的過程，個人的土地被收回，辦起了公共食堂，要取代家庭內的廚房，農民被作為一支巨大的勞動軍隊動員起來，進行煉鋼等大型的人民活動。 德國之聲：您覺得什么是大躍進的原因、動力，是毛澤東的雄心嗎？為什么呢？ 文浩：我覺得這是毛澤東對從1957年開始的一個危機作出的答復。1957年在一定程度上是中國不安定的一年，發生了大規模的罷工浪潮，尤其在上海。非集體化浪潮也是個危機，農民們一開始從集體中退出，出現了大規模退出合作社的浪潮，有一個省的農業機制在非集體化中整個崩潰了。還有知識分子巨大的不滿，他們在百花運動中發泄。然后發生了反右運動。我認為，毛澤東發起大躍進，是為了擺脫這個危機。他采取的辦法不是更溫和，返回原來狀態，而是向前躍進，跳出這個危機。此外，他越來越認為，中國必須從蘇聯的控制下擺脫出來，盡可能快地走一條自己的道路。這也是大躍進加速的因素。 Bildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift:　 德國之聲：您在2005年在中國農村作了一次調查。那是怎么一個過程呢？ 文浩：那是很有意思的。我在河南農村做了許多采訪。這個省受飢餓的影響非常嚴重。這場大飢荒1959年就繼大躍進之后開始了。那里的農民對這個大飢荒記憶猶新，當時他們受的是什么樣的苦，在采訪中也敘述了很多故事，那時的人是怎么偷東西的，試著吃一些通常不吃的東西，比如泥土，許多人逃離了家鄉，到山上組織了黑市，等等。這些記憶還都非常生動，因為飢餓是一種跟身體的受罪密切相關的事情，它印到了身體里面。這是人們無法忘記的。讓人驚訝的是，他們非常坦率地談飢荒。由于中國年輕人對這個題目一點都不感興趣，許多年紀大的人對有人愿意聽他們講這些故事非常高興。 德國之聲：為什么年輕人對此不感興趣呢？他們感興趣的是什么？ 文浩：我覺得，如果有人敘述說，那時我們沒東西吃，腿腫得很粗，大家都躺在地上動不了，差一點就餓死了，這些對年輕人來說太遙遠了。尤其是經濟改革開始后出生的一代人，他們根本沒有自己挨餓的經驗。他們的祖父母們對這些事情記得很清楚，50歲以上的都知道，在70年代的時候，雖然沒有飢荒，但商品短缺。孫子女這一代對這些一點都不知道了，這些故事沒有給他們傳遞下去。在有些采訪中，也很有意思，全家几代人都坐在一個房間里，那些年輕人還是第一次聽到這樣的事情。 德國之聲：對大飢荒餓死多少人有各種版本的數字。您是怎么對待這些數字的呢？ 文浩：數字的確認是很困難的。數字相當地政治化了。有各種各樣的數字，從1500萬到4500萬餓死者的版本都有。必須要說明，相關檔案至今沒有對外開放，大多數的數字是根據居民人口的統計數字做出的，在80年代的時候回頭倒算了一下，比如說，1960年時出生率大大低于正常水平，或者說應該活下來的人大大少于往年。但這些統計數字也不是很可靠的，因為在飢荒中，統計體系也在很大程度上崩潰了。在下面，人們也嘗試著對農民進行操作，誰少報死人，就可以得到死人本應得到的食品配給。因此，有關數字必須非常謹慎地對待。中國政府自己說這段時間失去了4000萬人口，這當然也包括沒能出生的人口，但其中一些本來是應該出生的，如果與年前的情況進行對比就可以看到這一點。這在中國各地的情況有很大的不同，在河南、安徽、四川死了很多人，還有新疆，東北，但在城市里，比如上海和北京，死者就相對少了。我覺得，這件事的澄清，在未來几代恐怕也不會做到。 德國之聲：在您去過的村庄，死了多少人，或者百分之多少？ 文浩：這是很難說的。在危機的年頭，每個人都為自己的生存而斗爭，不太清楚周圍發生的事情。村庄之間的情況也有很大差別，我到過的有的村庄，死人較少，但在其它村庄，在河南信陽地區，有的村庄餓死了一半的人。這是一個特殊地區，信陽，按官方的說法當時餓死的人就有100萬。由于那里情況特殊，1962年還派了解放軍到那個地區去，解除當地領導的權力。有意思的是，人們當時都聽說了在信陽發生了什么事情，這件事傳了開來。那里的人也有不少逃離的，我跟農民談過，有的一直逃到遙遠的青海省，逃到中國西部，在1962年大飢荒過去后他們才又返回家園。通過這種方式，當地的事情也在全國傳了開來。 德國之聲：在中國這被稱為自然災害。這真的跟大躍進有關系嗎？為什么這場災難會持續3年之久呢？ 文浩：這當然是有爭議的，1962年，劉少奇說"七分人禍，三分天災"。今天，中國的科研人員一致認為，這個災難主要不是天災造成的，主要是政策，一方面，太多糧食從各村庄上繳了，1960年，從農村抽走的糧食數量創造了以前沒有，后面也沒有過的紀錄，由于大煉鋼鐵也造成勞動力的缺乏，使庄稼不能及時收割。人們指出的第二個重要原因是建立公共食堂，一開始的時候浪費非常嚴重，家庭廚房的東西都交了出去。再就是中國在這段時間繼續向蘇聯出口糧食。這場災難并沒有真的持續了三年。在有些地區，飢荒從1959年開始了，在1960年達到高峰，1961年在一些地區已經走向尾聲。也可以說，飢荒是通過政治手段結束了的。1961年，中國不再是出口糧食，而是開始進口糧食，個人用地又允許了，私人的廚房恢復了，大食堂取消，大煉鋼鐵停止了。通過這些措施，人們得以在兩年內使情況穩定下來。而這些措施也曾經是許多人要求的。在1959年廬山會議上，造成了一種氣氛，任何批評都被譴責為左傾。出于這個原因，許多人不敢再發出聲音。有意思的是，在大城市里，共產黨的統治仍然比較穩定，在北京、上海，從頭至尾有糧食供應。在河北征集了許多糧食，為了保証天津市的供給。那些來自農村的高級官員在這種情況下犧牲了農村，以求城市的穩定。 德國之聲：在數月前的四川大地震中，我們看到，外國也提供大量援助，而中國這次也接受了這些援助。那時的情況是怎么樣的呢？外國也提供了援助嗎？是中國拒絕接受嗎？ 文浩：那時中國跟西方外交關系很少，只跟社會主義國家有。而且即使在飢荒中，中國也堅持完成向蘇聯供應糧食的規定義務，以換取工業物資。另外，中國當時成功地封鎖消息，以致西方對那里發生飢荒知道得很少，更別說對其這么大的規模了。台灣和美國也表示提供援助，但被中國拒絕了。當時的外交部長陳毅說：中國人民永遠不會向帝國主義乞求食物。一方面，中國怕丟臉，另一方面也怕這些援助被用來干涉內政。也有一種說法，台灣于1962年計划要反攻大陸，但美國沒有給出綠燈。共產黨當時并非不合情理地擔心，通過飢荒會失去權力。 Bildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift:　Dr. Felix Wemheuer 德國之聲：您也提到蘇聯發生的飢荒。您能否簡單介紹一下有關情況？您覺得這種飢荒是否跟社會制度有關？ 文浩：我將到美國哈佛大學一年，研究的課題就是比較社會主義國家的大飢荒。蘇聯在1920年內戰時發生過飢荒，合作化后，1933年又是一次，然后是二戰后1947年再次發生。中國大躍進后的大飢荒是社會主義體制中的第四次，這是令人驚訝的，因為中國人沒有從蘇聯此前的事情中吸取教訓。這不能說總體上是由于制度而發生的，許多社會主義國家從來就沒有發生過飢荒。在許多社會主義國家，比如德意志民主共和國，或者捷克斯洛伐克，除了戰后頭几年外，糧食、食品的供應始終是有保障的。但必須看到，在中國和俄羅斯發生的飢荒，跟共產黨和農民之間復雜的關系處理是有關系的。蘇聯布爾什維克也是在農民的支持下上台的，但在內戰里就已經跟農民發生了沖突，沖突的問題是，農民需要交給國家多少糧食。社會主義的蘇聯想要盡快實現工業化，因此需要盡可能多地調取農村的資源。農民想，我們支持了共產黨政權，實行了土地改革，我們想盡可能少地交給國家，于是產生了矛盾沖突。由于國家從農村調取了太多的資源，導致了飢荒的發生。這種做法從長期看是一種自我削弱，因為削弱了農業，也就削弱了工業化進程的長期后盾。 德國之聲：您在文章里提到正視歷史、清算過去的問題。您應該也看了北京奧運會開幕式。許多德國人為開幕式驚人的表演省略了過去五、六十年的歷史感到不好理解。您是怎么看中國在清算過去這方面的觀念和行為的，包括科研人員、老百姓和政府的？ 文浩：在開幕式表演上省略了最近几十年的歷史，本身就是一件令人注意的事情。對原因可以有各種各樣的猜測。這個大表演的主題是5000年的歷史，那里展示了中華帝國大場面的恢宏的過去。盡管如此，應該說，中國對過去50年歷史也是在進行處理的。這個處理是在一個緊密的范疇里展開的，一方面通過中央委員會1981年關于建國后若干歷史問題的決議作出了規定，什么可以寫，什么不能寫。毛澤東犯了一些錯誤，尤其是大躍進和文化革命，但對他總體上要正面評價。在這方面規定了緊密的界限。盡管如此，在研究領域里還是發表了許多東西，他們嘗試著利用這個國際的界定范圍內的空隙，來探討這些領域。出版了許多關于文化革命的書，談大躍進的比較少，這方面的解釋也許是：現在研究過去歷史的主要是這個年代的中國知識分子，在文革中受過苦的。而對過去受苦的農民感興趣的人相對較少。也要看到，這方面的辯論不是對著公眾展開的，而是在一些學朮圈子里。或者就是單獨的書。對此，政府始終可以控制范圍。 德國之聲：中國人說"向前看"。也許導致人們不太重視過去歷史的原因之一也是這種哲學？中國人喜歡向前看，而德國人喜歡向后看。在德國經濟界有一句話說，企業家是向前看的人，而會計師是向后看的人。這也許也是中國和德國的經濟發展最近几十年來速度不同的原因之一？ 文浩：我覺得，中國有不少人，尤其是年輕人，他們說，我們煩透了過去，我們要向前看。但世界上還沒有一個國家能夠把自己的過去簡單地擠到一邊去的。在中國也有許多人，他們在文革中受了苦，被送到農村去，經歷了飢餓，他們有要講話的需求，要為過去悲哀，也要利用上述的一定的空隙。對過去的事情，尤其是文革，傷痕經常很深，那時許多沖突就發生在家庭里，一家人還有分成兩派的，因此，直到今天，許多事情在家里還是沒法深談。盡管如此，在表面之下有許多矛盾鼓動著，隨時可能爆發出來。有些人當時被批斗，他們今天說起來也仍然充滿了憤恨，比如誰當時打了他。在我的采訪中，有意思的是，干部經常很坦率地談他們的優越，談恐怖的事情，但每個人都顧及，不能把村子里的和諧整個給破壞了。這是矛盾的，一方面他們想談往事，另一方面，他們又害怕以前的沖突重新發作出來。而許多年輕人根本不想知道過去是怎么回事。 德國之聲：農民怎么看今天的生活？他們從過去的經歷中吸取了什么經驗教訓嗎？ 文浩：這在各個地區是不同的。在飢荒非常嚴重的河南，我的印象是，農民對過去那些飢荒年的回憶是非常負面的。當然，在其它地方存在著對毛澤東的崇拜。我交談過的農民對過去那些歲月是否定的，但他們對今天也有很多不滿。盡管進行了改革，他們還要交很高的稅，或者對腐敗不滿，他們說腐敗相當嚴重。我經常有個印象，中國農村居民似乎每個人都有許多故事可講，比如什么人由于上訪告當地的官員而被抓起來了。他們對當前也有很多不滿。他們說，在自然災害中，我們遭受了飢餓，在文化革命中，哪個當官的打了我，而現在，他們是腐敗的。有意思的是，我當時采訪的許多農民出身是貧農，他們是共產黨體制下的贏家，他們說，土地改革很好。他們今天仍然住在當初土地改革時分到的房子里。但是通過大飢荒，他們失去了他們的信仰。但我到其它地區，采訪其他人，聽到的可能是完全不同的話。因為到處都有很大的區別。在中國的城市里，有時我碰到四十几歲的人，他們說，在毛澤東時代沒有人挨過餓。這些人當然也是有的，他們當然沒有對農村飢荒的那種記憶。因為城市相對來說是受到保護的。 德國之聲：今日的中國可以說完全是跟過去的中國斷開的嗎？在意識形態上、習慣上，等等。 文浩：我認為，過去的負擔始終還存在著，在許多人的大腦里。我覺得，許多經過大飢荒的人始終還有一種對飢餓的恐懼感。比如我有時在中國晚上坐火車，12個小時，許多中國人帶著大包，里面裝滿了方便面，五天都吃不了。許多根本沒有經歷過大飢荒的中國人，也有一種自我強迫性的儲備意識，以備在任何情況下都有東西可吃。這也可以說跟大飢荒的后續影響有些關系，集體心理上的。也可以說，這是整體的政治傷痕，那些政治運動引發的。許多在運動中受傷害的人，對傷害者懷有情緒。因此也存在著許多潛在的沖突因素。也必須看到，由于有許多人失業，城市里失業的人很多，所以也有許多人懷念七十年代。 德國之聲：現在中國發生越來越多的騷亂，包括農民的，比如由于土地開發，他們要把土地出讓給開發商。這種情況是不可避免的嗎？ 文浩：通過城市化，農民失去土地，這是不可避免的。怎么跟將失去土地的農民打交道，是個問題，這是中國一個重要的矛盾源。農民出讓土地，得到的報酬很低，比如每畝5千元，然后政府以每畝5萬的價格轉售給投資商，國家從中得益之丰讓人難以相信。理由是，土地是國家所有的，農民只有使用權。農民因此而經常很不滿意。這就引發了不少的騷亂。中國政府始終強調和諧。總體上看，不應該把騷亂總是看成是負面的東西，一些人感到自己受到了剝削和欺騙，因而抗爭，我覺得這是積極的事情。 德國之聲：您想向中國政府提什么建議？ 文浩：對處理過去、正視歷史而言，我覺得首先應該開放檔案。現在，檔案已經比過去容易接近一些了，但如果事關三年自然災害，飢荒，還應該允許人們哀悼。我采訪過一個女子，她在大飢荒里失去了3個孩子。應該允許她建立一塊墓碑，紀念三年自然災害中失去的親人。在信陽這個重災區，有群葬的墓，至今還沒有任何人去把它挖開。這也是未來的一個任務，更仔細地去調查。對農民來說，很重要的是如何讓他們覺得自己不是二等公民，在對農民工方面，中國做了一些工作，但顯然還有許多事情要做。中國政府處在一個兩難的境地中，給這個國家私有化，推動經濟發展，但這也帶來許多困難戶，包括挨餓者，現在的家庭責任制從長期看也是難以維持的，因為6億農民沒法給這個國家提供足夠的食品，不得不進口許多糧食和食品。 受采訪人簡介： Dr. Felix Wemheuer（中文名：文浩）生于1977年，曾在德國波鴻大學就讀漢學，2000至2002年在中國人民大學中共黨史系學習。從2004年開始在奧 地利維也納大學任教，從2005年開始擔任漢學教研室副主任，2006年成為全職副教授。與中國李女士締結了姻緣。他先后出版的書有河南省大飢荒調查報 告﹔中國的"大躍進"﹔以文化革命為榜樣？－德語區的毛主義。還有大量論文。 德國之聲