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文茜世界周報2008年11月16日 PART 6/9
張維迎：沒有想到腐敗會如此嚴重
雙軌制并沒有失敗
經濟觀察報：在牛津求學四年，你主要研究什麽問題？
張維迎：我把學習的目标集中在求解“資本雇傭勞動”之謎。1994年我的博士論文《企業的企業家-契約理論》通過了答辯，獲得博士學位。我的結論是，“資本雇傭勞動”是一種保證真正具有企業家才能的人會脫穎而出的機制。
經濟觀察報：這個命題的通俗含義是什麽？
張維迎：簡單地說就是，當一個社會中不存在個人财産所有制的時候，就失去了判别企業家才能的重要标準。于是，大量一無所有的庸人和同樣一無所有的能人混雜在一起競争企業領導職位。結果，企業領導者的平均經營能力不超過社會總人口的平均經營能力。
經濟觀察報：這不就是中國經濟面臨的問題嗎？
張維迎：(笑)我本來就是帶着中國的問題到牛津求學的啊。我已經認識到企業家的地位，沒有特定的财産關系就不可能有真正的财産關系，但是怎麽産生真正的企業家？我必須從理論上回答，爲什麽西方發達國家的企業一般是由财産所有者持有？爲什麽早期的時候企業家和資本家是一個人？爲什麽現代所有者與經營者分離，有些人是職業經理人，但是最終的權威是股東？正是出于對企業家和所有制關系的關注，我才研究“資本雇傭勞動”問題。
經濟觀察報：在八十年代，你發表的觀點，你的經濟學理論，大多數是你自學和自己悟出來的。
張維迎：基本上是這樣。隻是到了英國之後才真正和現代主流的理論有了一個結合。牛津求學給我的啓示是：要把一個觀點變成理論，必須掌握現代經濟學的基本分析方法。1987年的《企業家與所有制》規定了我後來的研究方向，到牛津以後，學到了一些新的、規範的經濟方法，比如說委托代理理論、合同理論等。
經濟觀察報：1994年你回國的時候，中國已經把經濟體制改革的目标定位成“社會主義市場經濟”，你所關注的價格問題基本上解決了。
張維迎：1985年政府正式把“雙軌制”作爲價格改革的思路，到八十年代後期，整個中國經濟成爲了一個雙軌制經濟。1988年出現了大問題，就是腐敗問題，政府想搞價格“闖關”，但沒有成功。雖然九十年代初提出了“社會主義市場經濟”的目标，但是并軌需要時間，政府不可能完全放棄對資源的控制，腐敗問題不可能一下子消除。
經濟觀察報：腐敗問題到今天仍然嚴重。所以這些年有人言辭激烈地批評雙軌制，說是雙軌制帶來了腐敗。
張維迎：說老實話，在提出雙軌制的時候，我想到了會出現不适應，我們過去是國家本位，如果價格過度地變化，會使政府部門、人們的觀念、企業家都不适應它，但是沒有想到腐敗會如此嚴重。
經濟觀察報：隻是想怎麽解決問題，但是帶來的問題還沒有充分考慮。
張維迎：是這樣。我那時候對價格雙軌制的認識還是很粗淺的，隻是感覺價格改不動，一切都無從談起，但一下子走到完全的市場價格又不可能，必須想辦法突破這個僵局，出路就是通過“雙軌制”逐步完成從計劃到市場的過渡。但沒有想到雙軌同時并存可能發生嚴重的官倒和貪污腐化問題。從理論上說，如果國家制訂的計劃合理的話，企業用多少就給多少計劃指标，而且企業嚴格執行這些計劃，也不會出現腐敗。比如說我這個國有企業生産了五百萬噸鋼，其中三百萬噸是計劃的，我就按計劃價格賣出去的，然後剩下的二百萬噸就拿到市場上按照市場價格賣。但是實際上，隻要牌價和市價之間有差距，計劃指标就有利益，誰能拿到指标誰就獲得利益，計劃的執行就很困難。每個企業都想多報一些需求量，比如說，本來用一百噸鋼材偏偏報兩百噸，多出來的部分以市場價格出售，馬上就獲利。政府很難知道企業的真實需求，所以，雙軌體制一出現之後，自然就有一些計劃指标被人拿到手去倒賣，牟取市場價格和計劃價格之間的差價。所以在轉軌過程中，有的人故意想維持雙軌制，就是維持他們的私利。我記得後來鋼材價格想要完全放開的時候，誰最不願意放？就是管計劃指标的官員、鋼材企業的領導人和搞銷售的人員，因爲鋼材完全按市場價格了，他們就沒有套利空間了。雙軌制由于其産生的官員腐敗後果受到廣泛批評。但回過頭來看，這可能是制度變革不得不付出的代價之一。如果我們認爲改革是必要的，新體制就必須至少應該是一個 “卡爾多-希克斯改進”，也就是社會總财富的增加。但如果我們不能把“卡爾多-希克斯改進”轉化爲一個“帕累托改進”，改革就可能根本無法進行。
經濟觀察報：你說過，改革與革命的不同就在于它尊重既得利益，否則，就不可能是一個“帕累托改進”。
張維迎：雙軌制的主要特征之一是尊重在舊有體系下形成的各個利益團體的現狀，但改變了實現既得利益的方式，使得蛋糕可以變大。這就是爲什麽從它一開始在一個特殊的起點出現而沒有遭到任何強烈抵制的原因。很多經濟學家認爲，經濟改革中因爲一些人的境遇必須變壞，所以改革不可能是一個帕累托改進的過程。尤其是政府官僚被看作是改革最主要的損失者，因爲他們大多數的特權和尋租行爲都将在改革中被減少或者消除。如果事實确實如此，那麽改革要想成功必須着重依賴于如何減輕來自擁有權力的官僚部門的抵制。雙軌制很好地解決了這一問題。
經濟觀察報：在有些情況下，雙軌制事實上使得政府官僚的境遇更好而不是更壞，他們有更好的機會和更有效的方式去獲取經濟上的利益。
張維迎：這一點可以解釋爲什麽越來越多的政府部門轉爲支持這種改革。在農村改革開始階段，很多鄉村幹部因爲失去了特權而反對改革。但是他們不久就意識到他們利用自己的人際關系和對外界的了解，可以比一般的農民更快地緻富。今天農村那些最富有的人，許多都是那些以前的村幹部。城市的改革也是類似的現象，盡管官員們力圖按照自己的利益來控制改革。我無意爲腐敗辯護，我同樣痛恨腐敗，希望它快快消失。但是搞改革，我們要直面現實，現實不可能完美。市場經濟的主角是企業家。沒有企業家，就沒有市場經濟。雙軌制在保持經濟系統基本穩定的前提下，孕育了幾代中國企業家，他們是過去、也是未來中國經濟高速發展的主要推動力。
經濟觀察報：在改革三十年後，雙軌制可以說是壽終正寝了。
張維迎：但這是雙軌制的成功，而不是雙軌制的失敗。總體來講，中國由于實行了雙軌制，所以采取了一個相對平穩的發展道路、轉換方式，使得改革與發展并行不悖，實現了從計劃體制到市場經濟的轉軌。“雙軌制”這個概念本身可以理解爲我們要修路，但是得留出一邊的老路可以走，你不能同時把全部路段砍斷等修好了再走，所以它是漸進式的、平穩的。我們應該從大的視野看曆史，看改革，這樣我們才能知道大方向。曆史不能細看，看得太細就會迷失大方向。
經濟觀察報：雙軌制價格基本上退出了曆史舞台，但中國的價格體制改革并沒有徹底完成。
張維迎：沒有完成。如何改革石油、電力、電信、鐵路等壟斷行業和公用事業的價格體制，就是一個急待解決的問題。特别是，近幾年原油價格和煤炭價格大幅度上漲，但成品油和電力消費價格沒有做相應調整，形成嚴重的價格倒挂，不僅不利于企業正常經營，增加了财政負擔，而且導緻了資源的嚴重浪費。随着競争格局的形成，電信業的價格也該到放開的時候了。
呼籲民營化，廢除審批制
經濟觀察報：1994年你從英國回來，先後在北京大學中國經濟研究中心和光華管理學院工作，這些機構爲你研究改革提供了很好的平台。
張維迎：九十年代改革的中心問題是國有企業改革。這是中國經濟學家費腦汁最多、直到現在還沒有取得滿意答案的問題。我回國後，嘗試着将自己在牛津大學求學期間學到的企業理論和自己在企業理論方面的研究成果運用到中國企業改革的研究中。八十年代國企改革主要強調的是政企分開、企業擴大自主權。但是後來擴大了自主權的企業出現了短期行爲，企業沒有後勁，技術改造也不搞，研發也不搞，大家都開始思索如何解決這個問題。我的思路是，要想解決這個問題，一定要改革财産制度，搞民營化九十年代和八十年代不太一樣，八十年代國企面臨的是盈虧問題，九十年代國企面臨的是生死問題。
經濟觀察報：有一個時期，國企三分之一虧損，形勢非常嚴峻。1993年中共十四屆三中全會把國有企業改革的方針定爲“抓大放小”，建立公司法人治理結構和現代企業制度。國有企業的承包制逐漸被公司化改造所代替，一些國有企業在股票市場上市，大部分國有企業建立起董事會、總經理等公司化組織形式。
張維迎：這些改革措施隻能作爲徹底的産權改革的過渡措施。在1987年的文章中我就說過，“不能用在馬背上畫白道道的方法制造出斑馬”，我的意思是，以國有制爲核心的股份公司形式并不能解決國有企業的經營者選擇和激勵問題，國有企業本身是沒有出路的。不過到九十年代我已經意識到，先畫白道道然後再慢慢用真斑馬替換假斑馬，也許是一條出路。中國的改革就是這樣，有時候假戲真唱，有時候真戲假唱。我還認識到，國有企業的改革進程已不再取決于國有企業，而是取決于民營企業的發展。隻要民營企業發展好了，國有企業的問題就有辦法解決了。
經濟觀察報：1997年中央政府提出要用三年左右的時間，使大多數國有大中型虧損企業擺脫困境，你當時說過，“出路是有的，那就是民營化”。
張維迎：國有企業的唯一出路是把選擇經營者的權力從政府官員手中轉移到真正的資産所有者手中，即實施民營化改革。讨論競争力問題隻對民營企業有意義，國有企業沒有競争力的問題，而是如何退出的問題。如果說要在國有體制下擺脫困境，我能想到的唯一出路是回到國家壟斷。
經濟觀察報：後來确實出現了一股國有企業民營化的浪潮，因爲其中有許多不規範的操作，導緻了許多問題。因此許多人批評呼籲民營化改革的經濟學家，你也是首當其沖的。
張維迎：國有企業改革，或者說國退民進和民營化的過程，是在二十多年的改革中不斷摸索出的一條道路。這不是最初任何一個人的精心設計，從某種意義上說是被逼出來的，是政府部門、企業界和學界在相互碰撞當中逐步形成的一種思路。因爲我們會發現，原來設想的“政企分開”辦法解決不了我們想解決的問題。所以到上個世紀九十年代，就出現了國有企業民營化的浪潮。這也是地區之間的經濟競争所緻。而地區競争的源頭則是上個世紀八十年代實施的财政包幹制：爲了增加财政收入，各地政府要促進本地企業擴大其産品市場份額；爲了激勵企業領導，地方政府就必須讓渡股權；産品市場的競争越激烈，地方政府的股權讓渡得越多。因爲外企、民企都起來了，競争性行業、制造性行業裏外企也進來了，台灣的企業進來了，國有企業沒有辦法生存，工資也發不下去，産品也沒市場。這就是蘇南企業民營化的主要原因，也是其他地方企業民營化的主要原因。所以九十年代的國企改革很多是地方性的。因爲地方政府搞民營化是在名不正、言不順的情況下偷偷摸摸進行的，自然不可能很規範。
經濟觀察報：這個結論耐人尋味，它意味着，改革不是人爲設計的結果，這未免讓許多改革者感到沮喪。
張維迎：中國的改革沒有一個連續不變的目标，更沒有一張精心策劃的藍圖。回過頭來看改革三十年的曆史，有兩個顯著的現象與改革初期人們的設想大不相同。第一，改革的過程遠比當初設想的要長。最初，改革者設想大約需要五年的時間完成改革；即使到八十年代中期，許多改革者仍然樂觀地預期，到1990年 ——最晚到1995年，改革應該劃上一個句号。但三十年過去了，中國仍然處在改革的過程中，我們仍然不知道改革将終于何時。第二，改革的結果遠非當初設想的。最初改革的目标是“完善公有制基礎上的計劃經濟”，但現在的情況是：盡管我們還沒有達到完全的市場經濟，但計劃經濟已不複存在；盡管國有企業仍然是國民經濟的重要支柱，但在許多行業，非國有企業已成爲或正在成爲主導力量。上世紀八十年代蘇南模式被普遍認爲是新型公有制經濟的成功典範，但到2001年的時候，江蘇的私有企業數量已居全國第一。
經濟觀察報：爲什麽與當初的設想有如此大的差距?
張維迎：因爲制度的變遷隻能是一個自發演進的過程，不可能是人爲設計的結果。制度是社會的遊戲規則，設計這些遊戲規則需要大量的有關技術和個人行爲的信息，而這些信息總是分布于衆多的個人參與者中，沒有一個計劃者可以獲得設計制度所需要的足夠多的信息，更不要說全部信息了。這正是計劃經濟失敗的原因。哈耶克所講的計劃經濟失敗的原因也是我們理解中國改革進程的關鍵。當然，這樣說并不是否定改革設計者們作爲改革的第一推動力的重要作用，而是說，任何人爲設計的改革方案，都不可能超越制度變革本身的演進邏輯。
經濟觀察報：從這個意義上講，中國經濟改革是一個“歪打正着”的過程。
張維迎：是一個多方博弈的過程，無論是以失敗告終的改革還是那些成功實施的改革，都是多種勢力或群體博弈的結果。社會中每個人時刻在追求自己的利益。掌握最高權力的領導者是否願意改革、以及想要怎樣的改革，并不确定。接下來，不同級别和部門的官員是否真心擁護改革、以及怎樣去執行改革，又是一個問題。在現實中，由于政府官員的利益與改革所指的利益不可能完全一緻，所以他們常常利用手中的權力操縱和歪曲改革，以至于改革的結果往往會偏離最初的目标。
經濟觀察報：不但脫離改革者設計的方向，也與你們這些學者的研究和構想有很大不同。九十年代你曾經宣稱“國有企業民營化的趨勢不可逆轉”，但是事實是民營化本身造就了民營化的障礙。原因是，當民營化帶來經濟高速增長時，少數處于壟斷地位的國有企業又重新獲得了強大的生命力。
張維迎：事實上，過去發生的民營化并不是因爲政府想要民營化，也不是因爲經濟學家們信奉民營化，而是因爲國有企業本身難以維持，成爲了政府的财政負擔。而一旦國有企業由政府的包袱變成巨大的利潤來源的時候，民營化的動力就變成了維持壟斷的動力。
國企在競争性領域已經不多了，現在一些大型的壟斷性的國企盈利很好，類似于“收費站”一樣，因爲下遊的競争性企業經濟發展好，上遊的原材料、能源這些成本價格都擡上去了，上遊的壟斷性企業沒有效益也可以很好做。這樣國有企業改革的動力就減弱了。變革經常發生在危機之中，有了危機才有變革，沒有危機就不會有變革。每一次國有企業改革都是因爲混不下去才開始的，現在盈利這麽高的大型國有企業就沒有改革的動力。我相信未來仍然會面臨很大的挑戰，大的國有企業還要繼續改革。我知道在國有企業管理者中一些人很有優秀企業家的潛質，但是國有企業不可能産生真正的企業家。
經濟觀察報：這大概就是你在九十年代一方面呼籲推進民營化、一方面又呼籲減少政府管制的重要原因。
張維迎：這兩個工作的核心，仍然是呼籲真正的企業家在中國健康成長。爲什麽民營化？因爲國有企業産生不了真正的企業家；爲什麽減少政府管制？因爲與西方相比，中國這個市場最大的特色是：政府是市場的主導力量，控制着企業家的生存環境和企業家需要利用的市場資源。中國任何一個企業都要得到政府大大小小、上上下下好多個部門的批準。另外，政府也是我們最大的供應商，你要上市，要獲得銀行的貸款，都需要政府的批準、政府的支持，否則不可能；政府也是企業最大的客戶，還有好多的采購行動，政府甚至可以通過地方保護，限制一個産品的市場進入。
經濟觀察報：九十年代流行一句話，跑“市場”得先找“市長”。
張維迎：中國的現實是，政府在很大程度上影響企業的未來，政府的政策左右着我們的經濟形勢，企業面臨的最大問題是政策風險，而不是市場風險，所以預測政府的變化比預測市場的變化更爲重要，但預測政府政策比預測市場更難。所以，企業家不得不把大量時間、精力、資源花在處理與政府的關系問題上。據中國企業家調查系統最近的調查，企業領導人有超過15%的時間是與政府打交道，我判斷實際上這個比例還要高。企業家希望能夠直接進入政府的決策部門，如當政協委員、全國勞模等，有了這樣的位置，就可以見到政府的領導人，就可以提出一些政策方面的要求，也可享受一些優惠的待遇，甚至有了賄賂政府官員的渠道。
三代企業家支撐中國經濟發展
經濟觀察報：三十年間中國出現了一大批優秀的企業家，他們對中國的經濟增長做出了巨大的貢獻。
張維迎：大緻來說，改革開放後的制度變革有三次浪潮，這三次浪潮伴随三代中國企業家的成長，也是三次經濟高速增長的主要動力。第一次浪潮在1980 年代，主要是農村的“能人”轉變爲企業家。改革開放之前，農村人沒有機會進入城市。改革開放之後，農村出現自由市場，一些“能人”開始做企業，包括鄉鎮企業。當時城市裏也有一些人經商，主要都是沒有出路的人，政府顧不了，國企也顧不了，所以就去倒買倒賣，成了個體戶。農民企業家和個體戶從事的主要是制造業和商業，這是推動1980年代經濟成長的主要動力。
經濟觀察報：第一代企業家受教育比較少，大多數是做小商品。
張維迎：因爲1980年代中國市場上最緊俏的就是消費品了。第二代企業家産生在1990年代，一批黨政幹部和知識分子下海經商。主要是這批人中很多人失去了政治前途，沒有辦法在政府繼續得到升遷；另一方面，1992年鄧小平南巡談話改變了中國的政策環境，使很多人看到了商業活動的前途。這批以官員、知識分子下海爲主形成的企業家隊伍，是1990年代經濟增長的主要推動力量。這一代企業家很多是大學生，甚至研究生，有政府的背景，甚至出過國，統攬全局的能力比較強。他們普遍做的不是制造業，而是房地産和金融業。
經濟觀察報：多是些和政府相關性很高的企業。
張維迎：1980年代的企業家是土生土長的草根企業家，他們總的來講受歧視。1990年代開始做企業的這些人有一定的政府關系，所以他們 “緻富”速度很快，但對經濟發展的推動也大。他們把死的資産變成活的資本，整個經濟活起來了，中國的社會财富就爆發性地增加，城市建設和交通設施得到前所未有的發展。
第三次企業家浪潮是2000年前後，随着互聯網的發展，出現了一批以海歸人員爲主的專家型企業家。這批企業家可以說是二十一世紀開始以“新經濟”、“網絡經濟”爲重要特征的經濟增長的推動力量，他們和前兩代企業家比起來，是比較“清白”的。
經濟觀察報：第三代中很多人在國外接受教育，熟悉新技術的發展，懂得國際資本運作，更有國際視野。
張維迎：教育水平的差異是次要的，三代企業家最重要的不同是面臨的産權制度不一樣。第一代企業家基本是戴“紅帽子”做起來的，有很多麻煩，因爲那時候私有企業還不合法；第二代比第一代的産權狀況要好，那個時候允許注冊私人企業，原來的企業開始改制、摘帽子；而第三代企業家在産權關系和公司治理方面一開始就比較正規。社會上對第三代企業家的非議很少，一方面是他們的産權關系一開始就比較清楚，他們的企業很多在國外上市，拿外國人的錢，似乎與我們無關。另一方面，他們的企業大多與高科技相聯系，一般人不太懂，看起來沒有可比性。而前兩代企業家做的事好像每個人都能做，所以他們的成功似乎總隐藏着什麽問題，容易受到懷疑。
經濟觀察報：嚴格意義上，八十年代的農民企業家和九十年代那些由政府官員轉變的企業家恐怕也不是真正的企業家。
張維迎：企業家階層的出現是一個動态過程。在我看來，不真正承擔經營風險的人就不能叫企業家，所以國有企業的領導人不能叫企業家。但是話說回來，在中國“企業家”又很難界定，中國的企業家概念用得非常寬泛。例如，中國有一些國有企業的企業家非常具有企業家素質，敢作敢爲，敢于冒一定的政治風險。從素質上來講，部分國有企業的領導人是優秀的，但是從分配方式來講，他們又不是企業家。從他們獲得這個位置的程序來講，也不是一個企業家，不是市場競争上來的。企業家這個概念現在用得比較亂了，我們也沒有必要太深究這些問題。
經濟觀察報：三代企業家的共同點是什麽？
張維迎：要說共同點，所有的企業家都有一個，就是創業時要冒很大風險。但不同年代，風險的性質不同。1980年代企業家面臨的主要是體制風險，市場風險反倒比較小。市場上什麽都缺，别人不敢幹，你敢幹，你的收入就高。1990年代成長的企業家開始要面對體制和市場雙重風險。因爲雙重風險，當時很多成功的企業，現在已經死掉；很多當時叱咤風雲的企業家，現在默默無聞，甚至連生活都成問題。高風險與不确定性是所有企業家的共同特征，現在成功的企業家也同樣如此。
經濟觀察報：三十年來，中國發生了翻天覆地的變化，作爲經濟學家，你認爲主要是什麽改變了中國？
張維迎：從制度變革的角度看，是改革開放改變了中國；如果從“英雄創造曆史”的角度看，是鄧小平改變了中國，因爲鄧小平啓動了改革開放；如果從社會人力資源的配置變化來講，是企業家的出現和成長改變了中國。我一直認爲，發達國家和落後國家的區别就在于社會中最優秀的人做的事不一樣。發達國家之所以發達，是因爲它有一個好的制度環境，使得社會中最優秀的人去創業，去經營企業；而在落後國家，往往是最優秀的人去做官。我在1984年就提出一個觀點，希望中國人從“學而優則仕”轉到“學而優則商”。這個轉變很大程度就是改革開放的寫照。如果我們把中國的地區差異做一個比較，可以看到，平均而言，政府官員占總人口或就業人口比例越低的地區，經濟增長率越高。這說明政府官員比例的減少是促進經濟增長的重要因素。而如果我們把全國31個省市自治區的GDP情況做一個比較，就會發現，企業家活動越發達的地方，社會收入差距越小。
經濟觀察報：哪個地方對企業家有吸引力，哪個地方的經濟增長就快，普通人的生活水平就高；哪個地方的創業環境好，哪個地方的企業辦得多，哪個地方的就業壓力就小。這是毫無疑問的。
張維迎：企業家隊伍的壯大對社會的貢獻是多方面的。中國改革開放以來幾次大的經濟發展，都與企業家群體的成長有關。一個健康的社會要有一個導向，爲社會做出貢獻的人，如果不能得到合理的回報，以後就不會有人願意爲社會貢獻，這對整個社會是一個損害。這正是我們要改革的原因。一定要善待那些曾經爲社會做出過貢獻的優秀的人，尤其是那些在市場競争中爲我們創造了财富的人。
制度最重要
經濟觀察報：進入新世紀，你的研究重心似乎又有轉移。
張維迎：我在1999年做完企業改革的書之後，花了很多年研究的是政府的行爲問題，再後來就研究企業的競争力。我認識到，要培養真正的企業家，就要建立良好的市場秩序，而建立良好的市場秩序就要支持民營企業的發展，反對政府審批和管制。如何支持民營企業的發展，反對政府審批和管制？就要依靠法治，規範政府行爲，以法治來切實保護個人産權。如果不能切實保護個人産權，人們就不會關注長遠利益，而是追求短期利益，從而導緻市場混亂和坑蒙拐騙盛行。不管是研究政府的行爲問題，還是研究企業的競争力問題，萬變不離其宗，最後還是以産權居多。可以這樣講，所有現代民主政治體制，最基本的保證就是産權，一個人的财産權利不能得到保證，其餘的都是空談。如果沒有一個獨立的司法體系，政府随意侵害産權、随意幹涉企業經營活動的行爲就沒有辦法阻止。如果政府利用司法制度本身來限制人們創業和創造價值的自由，那就更可怕了。中國的改革需要新的思想解放運動，要澄清國家和政府的目的是什麽。政府的目标應該是最大化全民的福利，而不是最大化政府财政收入，也不是最大化政府控制的資産。這些觀念如果不能在社會中形成共識的話，好多其他的讨論都難以進行。
我始終認爲，制度是最重要的。如果在一個制度下面，歪門邪道能夠賺錢，或者賺錢必須靠歪門邪道，那就是制度的問題。你必須改變制度，使得賺錢就必須要爲社會創造價值，或者反過來說，創造價值你就可以賺錢。
經濟觀察報：從你治學的軌迹可以看出中國改革重心的轉移。當前貧富差距擴大，一部分人的利益受到侵害，許多人對改革的目标感到懷疑，而你卻一直爲中國改革辯護。
張維迎：改革的“多米諾骨牌”已經在多年前被小平同志推倒，改革一定會按照自身的邏輯走下去。當然也要正視，在新的矛盾出現特别是一部分人的利益受到侵害時，确實有人對改革的方向和目标産生懷疑，這是正常的。以我之見，當今中國改革的核心問題已經不是經濟問題，而是法治問題。當前改革中最大的問題是某些政府部門可以随意地制定法律法規。在制定法律法規的時候，這些部門往往打着“維護國家利益”、“規範市場秩序”的旗号。但仔細分析，大多數法律法規的出台都是爲了增加這些部門的尋租機會。
經濟觀察報：沒有健全的法治，産權就沒有保證，企業家就沒有安全感，就不利于企業家的成長。
張維迎：如果我們的産權制度能夠保證大家在産權上有一種安全感，風險都是你自己的，就是商業風險，而我們現在冒的多是政治風險，這個也是很不好的。所以我這麽多年這方面的考慮比較多。我根深蒂固的一個思想是，法治國家一定要建立在一個中産階級的基礎上，如果沒有一個強大的中産階級，你搞民主是不穩定的。民主就可能變成民粹、變成流氓政治，走向專制。怎麽削減政府的權力，怎麽加強司法的獨立性，這些都是非常重要的。從西方發展的道路來看也是這樣的。有的東西可能不那麽着急，我舉一個例子，像一個家庭一樣，比如你有五個孩子，有一個孩子懶，沒有關系，這個家可以活下去，如果五個孩子都懶，這個家一定麻煩了。我們現在已經有足夠勤奮的人，所以這個國家還是有希望的。有些浪費資源的就讓它浪費一點嘛，有的人賺的錢多，有的人遊手好閑，我們也不要太理想化。經濟基礎打紮實了，其他的問題就水到渠成，總有解決的辦法。
經濟觀察報：爲什麽說沒有一個強大的中産階級，民主、自由都是空談？
張維迎：社會民主一定要使每個投票的人對自己的行爲後果承擔責任。我在經濟上強調自由、市場化，但我在政治上可能保守一些。我覺得那些空洞的東西是于事無補的，重要的是基石。減少政府的權力，加強司法對政府行爲的約束，這本身就是最重要的政治體制改革，政治改革的目的無非就是把政府的行爲納入法律的框架内嘛，政府的權力少了，你才能真正約束政府，如果政府的權力很多，你怎麽約束它？通過不斷削減政府權力，很多原來是個人創業的自由應該還給個人，讓那些經濟增長的 “國王”們真正成爲 “國王”。
中國高油價"一枝獨秀"令世界瞠目
已成世界怪胎
國際先驅導報
從過去經常在某天凌晨突然提價，到如今顧左右而言它，中國的高油價正成為世界怪胎
國際先驅導報記者宋媛發自北京 “美國汽油價格大幅回落，意味著現在中國車主們所支付的汽油價格要高于美國車主。”這是美國《華爾街日報》10月20日對中國油價的評論。
近一個月的時間過去了，紐交所原油結算價已經從7月11日創下147.27美元/桶的歷史最高紀錄，跌至54.67美元/桶。各國油價跟隨國際形勢，迅速作出調整，而中國油價面對民眾日漸高企的呼聲卻“固執”地按兵不動。
從過去經常在某天凌晨突然提價，到如今顧左右而言它，中國油價為何高燒不退？
中國油價“一枝獨秀”
自今年2月中旬以來，國際市場油價持續大幅攀升，國家發改委6月20日發出上調全國油價的通知。北京地區最近一次漲價是在10月7日，93號汽油和97號汽油最高零售價格分別為6.37元/升和6.78元/升。此後，無論國際市場風雲如何變幻，中國國內油價一直高居不下。
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國內部分運營機制靈活的民營加油站已率先降價。 面對國際油價擊穿60美元每桶大關，美國油價緊跟下調，平均售價跌至每加侖2.3美元(約合人民幣4.15元/升)，如果再減去30%的燃油稅，僅為人民幣2.91元/升。
而正當有消息稱中國相關部門正在擬定三套成品油零售價下調方案上報審批時，全球第二大石油出口國俄羅斯，早已多次要求石油巨頭降價，甚至根據《反壟斷法》，對俄兩大石油巨頭處以“不超過違法收入4%”的巨額罰款，原因是其沒有及時根據國際油價變化下調成品油價。
外媒矚目高油價負面影響
面對中國國內油價“一枝獨秀”的現狀，一些外國媒體和分析機構也注意到了其中的隱憂。
“雖然不能很肯定，但是存在著這樣的風險，那就是中國國內成品油價格已經高到令消費者的價格敏感性越來越顯著的程度了。”美國一家咨詢公司負責人表示。
從10月到11月，美國《華爾街日報》兩次發表文章，探討中國的高油價。該報在10月20日認為，中國政府已經因此陷入了一個兩難境地:究竟是應該下調政府限定的汽油價格(這將是近兩年來的首次)，還是引入市場定價機制、讓油價自由浮動？而與此同時，“政府推出的任何降價舉措可能都會受到國有石油巨頭們的抵制”。
11月11日的《華爾街日報》將重慶、三亞等地出租車罷運事件和高油價結合了起來，稱出租車司機“所抱怨的就是油價過高等高費用問題”。報道再次提到，中國的汽油價格比美國還高，“高油價已經產生了負面社會影響”。
“政府為企業著想”？
目前國內成品油零售的定價機制是由發改委來確定指導價，然後在指導價的基礎上允許企業略微上下浮動，指導價是按照“原油加成本”的定價機制來決定，很明顯，這一定價機制具有嚴重的滯後性。
中石油集團相關負責人士表示，油價由國家發改委調整，此前並不會提前對外通知，目前也表示沒有收到調價通知。本報記者曾就此問題聯系國家發改委，但發改委價格司相關人士表示，目前問題高度敏感，發改委並不適合在此時發表任何言論。
“漲價時，中石油這樣的企業必然會極力向國家提出調價建議，然而面對瘋跌的油價，他們不可能提出下調申請，此時，國家相關部門也就沒有動力降價。”中國社科院世界經濟與政治研究所博士薛力認為，中石油和中石化應該主動提出降價申請。
中國能源網執行副總裁韓曉平則向《國際先驅導報》解釋，根據中石油旗下的勝利油田公布的價格信息，11月份該油田的結算價格相當于72美元/桶，比歐佩克公布的現貨價格高出了50%。
“政府不降價，也是希望兩大石油公司能夠順利進行石油勘探開發。”在韓曉平看來，國家不下調油價是希望石油公司“手里多攢一些錢”，將來並購其他石油公司時寬裕一些。
中國石油大學工商管理學院副院長董秀成教授則認為，現在是理順成品油定價機制的機會。“一件明明市場可以解決的事情，被行政干預之後，硬生生被復雜化。應該抓住目前的有利時機，盡早理順成品油定價機制。”
